مجری: آيا كشور ما جزو جوامع چند قومی و پرشكاف محسوب می شود يا نه؟

زعيم: قبل از اينكه بحث را شروع كنيم اول بايد واژه‌هايی را که به کار می بريم، تعريف كنيم كه معنی اش در ذهن همه ما يكی شود ما دو واژه قوميت و مليت داريم و در بسياری از ادبيات اخير، بويژه از زمانی كه حزب كمونيست در ايران شروع به فعاليت كرد به خاطر شعارهايی كه می دادند و به خاطر اينكه بين ملتها نفاق بياندازند و تخم كمونيسم را در بين ملتها بكارند قوميت و مليت را غالباً همتراز در نوشته‌هايشان به كار بردند. اصولاً مليت به مردمی می گويند كه از لحاظ زبان و محدوده سياسی، دولت، قانون اساسی و فرهنگ با هم اشتراك داشته باشند.
هر ملت می تواند دارای صدها قوم باشد مثلاً ايران به دهها قوم بزرگ و صدها قوم كوچك تقسيم می شود. پس ملت به مردمی می گوييم كه در داخل مرزهای سياسی يك كشور زندگی می كنند و دارای زبان و فرهنگ و حكومت مشترك و قانون اساسی مشترك می باشند. يعنی همه ما كه در مرز ايران زندگی می كنيم ايرانی هستيم. اين مليت ماست. در قالب اين مليت قومهای مختلفی وجود دارند كه در كشور ما برخی از اين قوميتها هزاران سال است كه زندگی می كند و همه‌شان مليت ايرانی دارند برخی از اين قومها در چند صدسال گذشته همراه با مهاجمين به ايران آمدند در ايران ساكن و آلان مليت ايرانی دارند. اعضای يك قوم معمولاً در نژاد و در آيين‌های اجتماعی و گاهی حتی در پوشاك مشترك هستند. مثلاً ما در ايران قوم خيلی داريم. ولی آنهايی را كه در اينجا بحث می شود را نام نمی برم. ولی بختياری ها و گيلكها و بلوچها قومهايی هستند كه از لحاظ آيين‌های اجتماعی و پوشاك و زبان قومی مشترك هستند ولی همه مليت ايرانی دارند از ديدگاه قوانين بين‌المللی هم كه قوانين سازمان ملل ملاك ماست مليت (Nationality) و قوميت (ethnicity) می گويند. بنابراين يك قوم ethnic group است و ملت (Nation) است اين تفاوت در ذهنمان باشد تا بعداً وارد بحثهای بعدی شويم.

صرافی: ايران كشوری كثيرالملله يا به تعبيری ديگر كثيرالقوم است حالا كلمات را می توان به هر صورت به كار برد ولی مفهوم يكی است و ايران كشوری است كه در آن زبانهای بسيار متنوع و اديان و مذاهب بسيار متنوع وجود دارد و عامل اصلی وحدت اينها حقوق آزاد و برابر در اين كشور است و اگر اين كشور بتواند اصول دموكراسی را در جامعه پياده كند اين اقوام، اين مليتها، به هم نزديك می شوند و هيچگاه تمايلی به جداسری نخواهند داشت در غير اينصورت همواره مسائلی به وجود خواهد آمد كه امكان گسست را در جامعه ايرانی پيش خواهد آورد. در رابطه با اصطلاح مليت و قوميت يك تعريف از اين دو كلمه نشنيديم بلكه قريب به 50 تعريف از اين دو كلمه ارائه\ شده است كه مشهورترين آنها دو تعريف است كه معروف به تعريف آلمانی و تعريف فرانسوی است. آلمانها تعريف ethnic از مليت می دهند و يعنی مليت را بر مبنای عامل زبان، آداب و رسوم دين و مذهب تعريف می كنند. فرانسويها تعريف سيويک از مليت دارند و مبنا را بر احساس ما مشترك قرار می دهند و سيستم حقوقی يكسان داشتن و پول مشترك داشتن و اقتصاد مشترك داشتن و منافع مشترك داشتن برای آنها ملاک مليت است. بحث ما در اينجا و اختلاف روی اصطلاحات، برمی گردد به بهره‌گيری مردمان ايران از قوانين بين‌المللی كه درآنها بعضاً از Nation و بعضاً از People و بعضاً از ethnoce ياد شده است و طبعاً بسته به اينكه هر جريان فكری به دنبال چه هدفی باشد، سعی می كند كه مردمان خود را به صفتی متصل كند كه بتواند بيشترين بهره را ببرد در هر حال واقعيت اين است كه خود ملت نيز تعريف بسيار اتفاقی داشته است تا به حال و اما در اينكه ايران يك كشور كثيرالمله و يا كثيرالقوم است هيچ شكی نيست.

خالد توكلی: من از مفهوم دولت ملت، به جای مليت و ملت و قوميت استفاده ميکنم که مفهومی مدرن است و از زمانی كه ما پا به دوران مدرن گذاشتيم يك نوع ساختار اجتماعی جديد شكل گرفت به نام دولت ملت. آنچه در يك دولت ملت مهم است و به عنوان متغير اصلی و اساسی مورد توجه مردمی است كه در اين ساختار بر اساس قرارداد و نه بر اساس اجبار، با هم زندگی می كنند. قوميت يك مفهومی است كه بيشتر مبنای جغرافيايی و فرهنگی دارد و اما دولت ملت بيشتر مبنای قرارداد و اجتماعی دارد و بر اساس يك قرارداد اجتماعی كه احساس ما به آنها می دهد و آنها را دور هم جمع می كند باعث به وجود آمدن يك ساختار اجتماعی به نام دولت ملت می شود و اين ساختار اجتماعی گه در قالب نظام های بين‌المللی پذيرفته شده است ودستگاه سياسی مستقلی دارند. من با نظر آقای مهندس زعيم موافق نيستم كه زبان مشترك يكی از ويژگيهای اصلی دولت ملت است. دولت ملت‌های متعددی در جهان وجود دارند كه نه تنها يک زبانه و دو زبانه نيستند بلكه چهار زبانه هم داريم مردمی هستند كه با هم توافق كرده اند كه در يك واحد سياسی به نام دولت ملت زندگی كنند و يك زبان رسمی مشخص هم ندارند می توانيم كانادا و سوئيس را مثال بزنيم كه از زبانهای متعدد استفاده می كنند و چون مبنای ايجاد ساختار اجتماعی قرار داد است نه اجبار آمده‌اند زبانهای مختلف و فرهنگ های متفاوت را به رسميت شناخته‌اند و براساس هم زيستی و قرارداد زندگی را با هم شروع كرده‌اند. پس طبيعی ومتين است كه دولت ملت يك واحد قراردادی است كه افراد آن جامعه «احساس ما» می كنند، مرزهای مشخص بين‌المللی توسط نظام بين‌المللی پذيرفته شده است و يك ساختار سياسی مستقل دارند در اين محدوده‌ی مشترك ، زبان مشترك ملاك دولت ملت نيست بلكه «احساس ما» كافی است. اما در قوميت بحث فرهنگ و زبان هم مطرح می شود فرهنگ مشترک، زبان مشترک ملاک قوميت است.

مجری: گويا جناب آقای زعيم نخوانستند كه به سؤال ما به صورت شفاف جواب بدهند ما می خواستيم بدانيم كه آيا كشور ايران كشوری چند قومي هست يا نه؟ حالا نخواستيم واژه ها را تعريف بكنيم گفتيم كه: آيا ايران كشوری چند قومی محسوب می شود يا نه؟

زعيم: بله ايران كشوری است كه از صدها قوم تشكيل شده اول من می خواستم كه واژه‌هايی را كه به كار می بريم شفاف شود و يكی دو مورد را الآن آقايان صرافی و توكلی فرمودند و بحث كردند راجع به دولت ملت و قرارداد اجتماعی و قابل استفاده و مساوی بودن واژه‌های مليت و قوميت كه من بعداً به آن می پردازم.
از هزاران سال پيش دهها قوم بزرگ که ما شناسايی كرديم در ايران زندگی می كردند و از ميان اين دهها قوم بزرگ كه در تاريخ چند هزار ساله‌ی ايران شناسايی شده‌اند قومهای آريايی، ماد و پارس و پارت بزرگترين هستند و بيشتر ايران را فرا گرفته‌اند و به علت سابقه‌ی طولانی كه اينها در اينجا دارند ملت كه بزرگترين امپراطوريهای جهان را در ايران تشكيل دادند ايران را به طور كلی با اين سه قوم بزرگ شناخته می شد. ولی مادها نخستين قوم آريايی هستند كه وارد ايران شدند و در شمال و غرب ايران ساكن هستند و آذری ها و كردهای ما از قوم ماد هستند پارسها بعد از آنها وارد ايران شدند و به جنوب ايران رفتند اين را همه شما می دانيد و پارتها هم به خراسان و شرق ايران رفتند ولی به جز اين وقتی كه اينها آمدند قومهای ديگری نيز در ايران زندگی می كردند كه اينها جا به جا شدند يا مستعير شدند. مانند اورارتوها ، ماناها در شمال غرب كاسيل‌ها، عيلامی ها، سيدها و الی آخر. بنابراين خيلی از اينها در همين قومهای بزرگ مستعير شدند و بعضی از آنها اصلاً هويت قومی خود را از دست دادند بعدها هم قومهای ديگری آمدند به ايران هجوم كردند و در ايران ساكن شدند به ويژه بعد از اسلام هجوم چنگيز و هجوم اسكندر پيش از اسلام. اينها همه با آن قومهای اصلی كه در ايران بودند مخلوط شدند و تاريخ ايران را اگر ببينيم، می بينيم كه ايران يك قوم، دو قوم، ده قوم و صد قوم نيست. ايران آميخته‌ای از دهها قوم كه بسياری از آنها را می شناسيم است و هيچ كدام از هم تفكيك‌پذير نيستند زبان محلی دليل تفكيك قوميت نيست اگر ما در آمريكا كه فقط دويست سال قدمت دارد و در ابتدا از مهاجرت قومهای اروپايی که از سراسر اروپا تشكيل شده توانستيم بين يك آمريكايی آلمانی يا انگليسی يا سوئدی ويا لهستانی را تشخيص بدهيم. آن وقت در ايران هم می توانيم يک ايرانی ماد يا پارس يا پارت يا قوم های کوچکتر را از هم تشخيص دهيم در ايران اينها همه حل شده‌اند زبان دليل مليت يا قوم نيست ممكن است به قومی هجوم بشود و به خاطر استبداد و خشونت آن قوم مهاجم، زبان آن رامجبور بشوند صحبت کنند كما اينكه موقعی كه عربها به ايران حمله كردند قريب به دويست سال ما چاره‌ای جز عربی صحبت كردن نداشتيم يعنی كسی حق نداشت فارسی صحبت كند بعد از دويست سال بود كه ديلمی ها و سامانی ها آمدند و زبان فارسی را دوباره رايج كردند و ما يك زبان مشترك پيدا كرديم. چون ما دويست سال پس از حمله‌ی عربها عربی صحبت می كرديم اين دليل نيست كه ما عرب هستيم. عرب در بين ما هست و ما هم ميهنان عرب داريم و آنها هم زبان محلی اشان عربی است اين فرق می كند با اينكه تمام ايران مجبور بشوند عربی صحبت كنند زمانی هم كه مغولها حمله كردند به ما خوب بخشی از ايران كه تحت سلطه‌ی آنها بود تحت سلطه‌ی سلجوقيان بود و تاتارها بود تيموريها بود مجبور بودند به زبان آنها تركی صحبت كنند برای همين است كه در شمال غرب ايران زبان آذری كه پهلوی شمالی بوده زبان مادها بود. مثل پهلوی جنوبی كه الان ديگه متروك شده پهلوی آذری می گفتند يا پهلوی شمالی اين واژه‌های عربی با واژه‌های تركی مغولی مخلوط شده مقداری دستور زبان تركی را هم گرفته وشكل جديدی پيدا كرده اين دليل نمی شود كه مثلاً حالا آنجا عرب باشيم و اينجا مثلاً مغول باشيم نه ما همه ايرانی هستيم از قومهای ايرانی هستيم زبان ما ممكن است زبان محلی متفاوت باشد هيچ دليلی هم ندارد كه نباشد. زبان دليل تفكيك قوميت نيست بنابراين ايران يكی از كشورهايی كه تعداد بسيار زيادی قوم در طول هزاران سال تشكيل شده اگر منظورتان پاسخ سؤالتان اين بود بله و هيچكدامشان الان تفكيك پذير نيستند به جز يكی دو قوم كه در چند صدسال اخير به ايران آمده‌اند.

مجری: سؤال دوم اينكه آيا در حال حاضر مسئله قوميت و تكثر قومی در ايران جزو مسائل حياتی برای بقای اين جامعه محسوب می شود يا نه؟

ببينيد پيش از اينكه پاسخ بدم من تاريخ اصلاً اين بحث تكثر قومي اين تفاوت قومی، تكثر البته كه داريم تفاوت قومی و اين تحريك كردن احساسات قومی را من تاريخچه‌اش را بگويم خدمت شما فكر می كنم خودتان می توانيد تصميم بگيريد.

مجری: اگر اجازه بدين چون اين جلسه را ما بيشتر در نظر گرفتيم در مورد مباحث حقوقی صحبت كنيم حالا تاريخ و اينها اگر مجالی بود در يك ميزگرد ديگه بررسی كنيم اگر لطف كنيد، چون فكر ميكنم که وقت برنامه محدود باشد

زعيم: دو مورد را اجازه بديد من پاسخ بدم يكی صحبت دولت ملت بود كه آقای توکلی فرمودند كه دولت ملت يك پديده جديدی است كه من تا به حال نشنيده‌ بودم كه در دنيا تجربه شده باشد پديده اجتماعی است يعنی ايشان می فرمايند كه يك عده مردم می آيند و قراردادی با هم زندگی می كنند چنين چيزی را من در تاريخ دنيا نديده‌ام به جز سوئيس، که يك استثنا است سوئيس در زمانی كه از هر طرف در اروپا تحت فشار بودند اينها قومهای كوه نشين بودند و تحت فشار بودند كشورهای اطراف اينها را در خودشان ذوب كنند اينها با هم متحد شدند و قرار گذاشتند يك كشور از چهار قومی كه در آنجا بودند تشكيل دهند يك دولت داشته باشند ولی خودشان هم مستقل باشند و زبان خودشان را هم حفظ كنند اين يك حركت حفاظتی بود به خاطر اينكه اگر توجه كنيد سوئيس دورتا دورش كوهستان بود بنابراين اين چهار قوم دور هم جمع شدند تا كوهستانها را حفاظت كنند سنگربندی کردند كه اروپاييهای مهاجم كه بيشتر آلمانی ها بودند به اينها تجاوز نكنند اين تنها دولت قراردادی است كه من سراغ دارم بقيه قرارداد دولتها همه به صورت جغرافيايی و حركت قومها و ايجاد دولتها به وسيله دولت سازان ايجاد شده حالت جبری داشته يكی هم منظورم همين سوئيس بود و اين را الان می خوام به آقای مهندس صرافی بگويم كه من در هيچ تعريف حقوقی بين‌المللی كه الان معيار ما، تعريفهای حقوقی سازمان ملل هست يعنی همه دنيا تعريفهای حقوقی سازمان ملل را معيار خودشان قرار می دهند طبق تعريفهای سازمان ملل تعريف ملت و قوم همانی است كه من خدمتتان گفتم اينها با هم برابر نيستند كه يكی را به جای ديگری به کار ببريد البته در بعضی تبليغات هدفدار اينها را به جای يكديگر به كاربرده‌اند و اين كار فکر می کنم از ۱۹۱۸ پايه‌ريزی شده بعد از انقلاب اكتبر روسيه شروع شد كه برنامه‌اش اگر وقت باشد من خدمت شما میگويم الان هم در بعضی تبليغات هدفدار برای اينكه ذهنيت را ببرند از قوم به ملت اين كار می کنند ولی از لحاظ تعريفات بين‌المللی چيزی قابل قبول نيست كه هر كدام تعريف خودش را دارد و وقتی شما در قراردادها ومعاهدات بين المللی و پيمان ها می خواهيد واژه ها را استفاده کنيد بايد آن واژه هايی باشد كه معناش برای همه مردم دنيا و آنهايی كه معاهده را امضا می كنند يكی باشد بنابراين هيچوقت Sivic به ملت نگفته‌اند و نمی گويند اين لغت تمدن هست و ملت هم nation و قوم يعنی ethic group می گويند و قوميت را ethnicity اين تعريفها همه تعريفهای حقوقی بين‌المللی است و مورد استفاده سازمان ملل و تمام كشورهای دنيا است

مجری: می بخشيد آقای مهندس، منتهی فكر می كنم كه ما باز هم جواب سؤالمان را نگرفتيم سؤال ما اين بود كه در حال حاضر مسئله قوميت و تكثر قومی در جامعه ايران جزو مسايل حياتی برای بقای اين جامعه محسوب می شود يا نه؟ و متأسفانه شما اصلاً اشاره‌ای به سؤال نكرديد.

زعيم: من خواستم اين را شرح بدهم اما شما فرموديد كه فعلاً نمی خواهيم راجع به تاريخ صحبت كنيم ما در طول تاريخ در ايران تا كنون مسئله‌ای به نام مسئله قومی نداشته‌ايم به جز در زمانهايی كه كشورهای خارجی و بيگانگان به دلايلی كه اگر مايل باشيد من شرح میدهم سعی كردند كه اين مسئله را به وجود بياورند ما تا حالا اين مورد را نداشتيم كه گروهی از ملت ما به عنوان قوم درخواست تجزيه بكنند ولی ما مشکل قومی نداريم ما مشكل تبليغات تحريك آميز قوم گرايی در ميان ملتمان داريم. حال اگر می خواهيد كه مثال بزنم كه چه اتفاقهايی در اين باره افتاده است، من خدمتتان هستم.

مجری: متأسفانه هر وقت كه واژه قوميت می آيد كلمه تجزيه طلبی هم همراهش می آيد گويا خواستن حق و حقوق قوميت‌ها تجزيه طلبی محسوب میشود؟ واقعاً من نمی دانم اينكه ما بخواهيم به زبان خودمان بنويسيم و بخوانيم اين تجزيه طلبی است اين دليل میشود كه ما می خواهيم ايران را تجزيه كنيم؟!! واقعاً فكر نمی كنيم كه اين منصفانه باشد كه ما هروقت واژة قوميت را در ايران مطرح ساخته‌ايم همراهش واژه تجزيه طلبی را هم تكرار كنيم.

زعيم: اگر منظورتان من هستم من هيچوقت صحبت نكردم كه يك گروهی از ملتی ايران نمی تواند كه زبان محلی شان را صحبت كنند يا بنويسند و يا شعر بگويند يا كتاب بخوانند ما اين حرفها را نگفته‌ايم. ما گفتيم كه ملت يك زبان مشترك دارد حالا بعضی از کشورها می تواند دو زبان مشترک داشته باشد مانند کانادا. يک ملت يک زبان مشترک دارد ولي الان در هندوستان هشت هزار زبان محلی دارند كه ۴۰۰ تا از آنها رسمی است ولی زبان مشتركشان زبان هندی و زبان اداری شان زبان انگليسی است . اين اصلاً ارتباطی با هم ندارد هر كس نه هر قومی، هر خانواده می تواند هر زبانی كه دلش خواست در خانواده‌اش صحبت كند. بنده می خواهم در خانواده‌ام چينی صحبت كنم كسی نمی آيد به من گير بدهد كه چرا چينی صحبت می كنی. يك قوم هم مثل يك خانواده بزرگتر است. ما داريم می گوييم ملت. يعنی هر كس كه در مرزهای كشوری كه زندگی می كند بايد يك زبان مشترك داشته باشند كه بتواند با هم تبادل كنند با هم مكاتبه كنند با هم نامه بنويسند قانون را به آن زبان بنويسند اين ارتباطی به حق هر شخص و هر خانواده به تكلم به هر زبانی كه دوست دارد، ندارد.

مجری: پس اگر اينجوری باشد آيا اينكه ما در مدارسمان زبان تركی تدريس بشود مثلاً در مناطق ترك نشين به اين مفهوم است كه ما اين زبان مشترك را رد كرده‌ايم ؟

زعيم: نه ببينيد منظور ما مناطق آذری نشين است مناطق ترك زبان است نه الان چرا مسئله مدرسه را پيش آورديد حالا لابد به نامه‌ مان اشاره می كنيد. ببينيد ما از (اجازه هست من اين را شرح بدهم) چند ماه پيش علت اين جريان زبان پيش آمد چند ماه پيش نامه داديم. وزير آموزش و پرورش بخشنامه‌ای كرد به بعضی از استانها كه آنها می توانند كتبهای مدارس ابتدايی شان را به هر زبانی، هرگونه كه خواستند چاپ كنند و تدريس كنند ما يك نامه اعتراض آميز به وزير نوشتيم و معاون وزير هم بود كه اين بعداً توسط رهبری جبهه ملی امضا شد و پخش شد و سروصدای زيادی به پا كرد و باعث سوء تفاهم شد اگر شما منظورتان آن نامه است (مجری: من منظورم آن نامه نيست.) می خواهيد من شرح و دليل اين نامه را که چرا نوشته شد و چرا سروصدای زيادی به پا کرد را شرح بدهم.

مجری: اين جلسه برای بيان اين مباحث نيست اگر اجاره بدهيد آقای صرافی هم نظرشان را راجع به اين سؤال بگويند. آقای مهندس صرافی نظرتان را راجع به اين سؤال كه آيا مسئله قوميت و تكثر قومی در جامعه ايران جزو مسائل حياتی برای بقای اين جامعه محسوب می شود يا نه بفرماييد؟

صرافی: ببينيد بقای اين جامعه در گرو ايجاد دموكراسی است و هيچ دموكراسی نه بدون حل مسئله ملی در ايران پا نخواهد گرفت مسئله ملی نه در حال حاضر بلكه در طول ۸۰ سال گذشته از زمان حكومت رضاخان كه يك حكومت شيوه اداری سانتراليستی در مملكت پايه‌ريزی كرد و ايدئولوژی پان آريائيستی خودش را به تلقين انگليسها و عوامل و ايادی آنها در ايران پياده كرد از آن موقع شروع می شود و تا به امروز هم در چند قالب مختلف ادامه داشته دوره رضاخان، شديدترين وحشيانه‌ترين دوره‌ای بوده كه مردم غير فارس زبان ايران شديداً تحت فشار قرار گرفتند در مدارس و حتی در مساجد اجازه صحبت به زبانهای غير فارسی داده نمی شد دوره كوتاهی يعنی بعد از وقايع ۲۰ شهريور ۱۳۲۰ فرجه‌ای پيدا شد در تمام زمينه‌ها و دموكراسی خواهی در ايران رشد كرد و حتی در فاصله بين سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ را می شود دوره استثنايی در تاريخ ايران ذکر کرد که نه تنها جنبش قومی يا ملی در ايران، در آذربايجان و كردستان پای گرفت بلكه در فضاهايی مانند پايتخت هم دموكراسی و آزادی خواهی و حركات دكتر مصدق را سراغ داريم اينها به هيچ وجه نبايد با مطامع خارجي‌ها گره بخورد مردم ايران آگاه‌تر از آن هستند كه به اين راحتی ها فريب بخورند منتهی از فرصتها هر استفاده‌ای را كردن مجاز است كه بهترين فرصت برای ما در طول اين دوره تاريخی سالهای ۱۳۲۰ الی ۱۳۳۲ بوده است و الان هم بعد از انقلاب اسلامی ملل و اقوام ايرانی به خصوص كردها تركمنها و بلوچها و عرب ها و آذربايجانی ها (البته می توان گفت كه آذربايجانی ها در ابتدا موقعيت ضعيفتری قرار داشتند از نظر حركت و خواسته‌های ملی و كردها از همه پيشتازتر بودند) در ابتدای انقلاب اسلامی اينها همه سركوب شدند حالا به هر دليل مختلفی و نهايتاً به خواسته‌های هيچكدام از اينها پاسخ مثبت داده نشده است در حال حاضر هم كه حركتی به سوی آزادی خواهی و دموكراسی خواهی در ايران وجود دارد تمايل اكثريت روشنفكران مربوط به اقوام و ملل ايرانی اين است كه به طور همزمان و موازی، مبارزه با مسئله ملی و مسئله مربوط به آزاديهای زبان و حقوق قومی خودشان كه جزو حقوق اوليه بشر است و هيچ ارتباطی ندارد كه ما تعريف ملت را چگونه تعريف بكنيم هر انسانی به طور فرض انفرادی به هر زبانی هم كه صحبت می كند يك حقوق زبانی و دينی دارد كه به او بايد احترام گذاشته شود و امكانات لازم را بايد برای رشد و توسعه او از طرف دولتی كه آن فرد به آن دولت رأی داده بايستی در اختيارش قرار داده شود تا چه رسد به اينكه ميليونها انسان و كه جمعيتی در حدود جمعيت ايران را تشكيل می دهند با چه ملتی با چه مردمی ما می خواهيم دموكراسی در جامعه‌مان پياده بشود اگر اين هست كه اينها از حقوق اوليه خودشان محروم هستند در شرايطی كه اين حقوق اوليه به اينها اعطاء نشود چگونه می توانيم كه به دنبال آزاديهای ديگر هم باشيم مسئله مهم ديگر مسئله زن است مثلاً در جامعه ما که نيمی از جامعه را در بر گرفته است ولی مسئله ملی جامعه را در بر گرفته است و همچنين مسائل ديگر دموكراسی در ايران وجود دارد كه همه بايد حل بشود و به نظر من در شرايط كنونی آذربايجان و كردستان و تا حدودی خوزستان در حال حاضر از پتانسيل خوبی برخوردارند كه بتوانند هم كمك بكنند به رشد و تعميق روند دموكراسی خواهی و آزاديخواهی در ايران و هم بتوانند حقوق حقه خودشان را مطالبه كنند.

مجری: از آقای توكلی می خواهيم تا نظرشان را در اين مورد بخصوص بفرمايند؟

توكلی: من قبل از اينكه پاسخ پرسش شما را بدهم ناچارم كه يكی دو نكته راجع به صحبتهای مهندس زعيم را پاسخ دهم اول اينكه ايشان میفرمايند كه در ايران صدها قوم وجود دارد اين معنای ناديده گرفتن اقوام ايرانی است من فكر می كنم كه ايشان قبيله يا طايفه را به جای قوم اشتباه گرفته‌اند در ايران تعداد قوميتها محدود هستند و من فكر می كنم كه زبان مشترك و فرهنگ مشترك و جغرافيای مشترك و جديداً خودآگاهی مشترك هم به تعريف قوميت اضافه شده و ايشان كه از موازين سازمان ملل و اينها صحبت می كنند من بايد خدمتشون عرض كنم كه جديداً در جامعه شناسی مفهوم جديدي ايجاد شده به نام ملتهای بدون دولت كه همان اقوام هستند و آنطوری كه جامعه شناسان مثلاً گيدنز به اين اشاره داشته گفته كه "كردها به عنوان بزرگترين ملت بدون دولت هستند" و مفاهيم جامعه شناسی و حوزه علوم اجتماعی می دانيم كه دائماً در حال تغييرند و مفاهيم تازه‌ای از آنها ارائه می شود و ما نمی توانيم خودمان را به يك تعريف كه در سازمان ملل ارائه شده است محدود كنيم امروزه در بحثهای سياسی واجتماعی از بحث ملتهای بدون دولت زياد مطرح میشود و منظور اقوامي است كه به خود آگاهی رسيده‌اند و در صدد ايجاد يك ملت هستند يعنی می خواهند که دولت هم اضافه بشود به ويژگی هايی كه دارند و خدمتتان عرض كردم كه دولت ملت واژه‌ای مدرن است اگر شما قبول نداريد میتوانيد به كتابهايی كه در زمينه مفاهيم سياست منتشر شده مراجعه كنيد اما مشكلی كه هميشه اين دوستان ملی ما در زمينه مسئله قومی با آن مواجه بودند در دام نظريه توطئه قرار داشتند و هميشه از اين ديدگاه و هميشه از اين منظر مسئله قوميتها را بررسی كرده‌اند. من کاری ندارم كه از سال ۱۹۱۸ بعد از اينكه انقلاب اکتبر واقع شد و كمونيست‌ها آمدند سركار و مسئله قوميت يا مليت در آنجا مطرح شده يا نشده. ولی ما در ايران امروزه در بين كردها در بين تركها در بين عربها و در بين بلوچها می بينيم يك جريانی به وجود آمده و خواهان حقوق خودشان هستند حقوقشان فقط در زبان خلاصه نمی شود كه شما لطف كنيد كه ما در خانواده اجازه داشته باشيم كه با پدر يا مادر يا همسر يا فرزندانمان به زبان خودمان صحبت كنيم نه بحث بيشتر از اينهاست چون حق تعيين سرنوشت مطرح مي‌شود و اين توطئه هم نيست. هدفدار هم نيست از سوی كشورهای خارجی هم نيست يك مردمي هستند كه اين حق خودشان را می خواهند حالا شما می توانيد سالهای سال از سال ۱۹۱۸ كه انقلاب اکتبر شده، شما هم از همان سال در دام نظريه توطئه افتاديد و فكر می كنيد كه كشورهايی آمده‌اند كه می خواهند ايران را تجزيه كنند نه آن كسی كه می خواهد ايران را تجزيه كند فرهنگ استبدادی ماست همين فرهنگی است كه می خواهد همه را به اجبار يكرنگ و همرنگ كند و تعاريف مدرن و مفاهيم مدرن را هم انكار می كند بزرگترين دشمنان ايران كسانی هستند كه می خواهند در ايران يك ساختار استبدادی را پياده كنند نه شوروی و نه آمريكا نه انگليس من فكر نمی كنم اينها بتوانند كاری بكنند حالا ممكنه به عنوان عوامل خارجی منافعی دانسته باشند از اينكه در ايران اختلاف و تفرقه به وجود بيايد ولی آيا همکاران دولت های خارجی که می خواهند در ايران تفرقه بوجود بيايد مستبدين هستند يا قوميت‌ها كه خواهان دموكراسی و آزادی هستند. كردها يا تركها حق خودشان را می خواهند و هنوز تكليف دوستان ملی مان مشخص نشده است كه آيا بين حقوق بشر و تاريخ ايران كداميك را می خواهند اولويت بدهند من اين سوال را می خواهم بكنم كه ايا اولويت با حقوق بشر هست يا اولويت با اين مرزهايی است كه تغيير پذير هم هست دوستان نگاه كنيد انسان در طول تاريخ استعداد زيادی به از خود بيگانگی داشته يعنی وقتی كه ما هميشه آمديم و مفاهيم، صنايع و آداب و رسوم و مصنوعات زيادی را درست كرديم و بعد از مدتی آمديم و در برابر مصنوعات خودمان زانو زديم. ملت يکی از مصنوعاتی است كه انسانها در برهه‌ای از زمان به اين نتيجه رسيده‌اند كه در چارچوب اين ساختار اجتماعی اگر زندگی كنند زندگی بهتری خواهند داشت تكنولوژی هم همينطوری بوده علم هم همينطوری بوده به قول ماركس پول هم همينجوری بوده به قول ليبرالها قدرت هم همين سرنوشت تاريک را داشته است همه اينها مصنوع دست بشر است و همه اينها دست ساخته هستند و همه اينها برای اين است که انسانها رفاه بيشتری داشته باشند اما وقتی كه مصنوعات بشر به مانع رفاه بشر تبديل شود بايد آنها را شكست. اگر پول يك زمانی براي مبادله اقتصادی مهم بوده و انسانها اين را ساختند تا مبادله ساده تر شكل بگيرد ولی بعداً انسانها اسير پول شدند و در برابر آن از خود بيگانه شدند و در برابر پول زانو زدند. بايد ماركسی سر بر می آورد ودر برابر پول و سرمايه انقلابی می كرد تا به انسانها بگويد كه از خود بيگانه می شويد در برابر قدرت، ليبرالها سر در می آوردند و مي‌گفتند که قدرت لازم است. در برابر تكنولوژی هايدگر سر بر آورد و در برابر علم پست مدرنها سر بر آوردند و گفتند كه انسان مواظب باش كه از خود بيگانه نشوی. ملت هم ، اين چارچوب مرزی و همين آب و خاكی كه هست مقدس نيست مادامی كه من در اين جامعه احساس رفاه می كنم احساس می كنم كه حقوق من پاس داشته می شود و حقوق من رعايت می شود من به اين آب و خاك احترام می گذارم و حاضرم كه جان خودم را هم برای آن فدا كند ايثار بكنم و فداكاری بكنم اما اگر آزادی های من حقوق من ناديده گرفته شود من هيچ دلبستگي به اين ملت نخواهم داشت و نمی توانم براي اين آب و خاك ايثار كنم تمام بحث ما اينجاست و بحث ما کردها و همه اقوام اين است كه اگر از ما انتظار داريد كه ما ايثار بكنيم فداركاری بكنيم حقوق ما را هم رعايت بكنيد ما با چه دلگرمی و با چه اميد و آرزويی در اين جامعه مرزها را نگهداريم تا كی می خواهيد ما را مرزدار غيور بدانيد خسته شديم ديگر از اين همه مرزداری خسته شديم ديگر از اين همه كرد اصيل بودن و هيچ حقوقی نداشتن برخی كردها جزو اقوام اصيل هستند. بله، شما می توانيد به تركها آذری ‌بگوييد برای اينکه اصالت را به آنها تزريق کنيد و آنها را تحقير کنيد و آنها را از هويت خودشان دور كنيد اصلاً در يك ملت تاريخ مهم نيست مهم اين است كه ما بر اساس قرارداد توافق داشته باشيم تفاهم داشته باشيم و همديگر را درك بكنيم. اگر اين جور باشد من فكر می كنم مشكل جامعه ما حل می شود وگرنه مشكل ما اساسی است و مشكل اقوام در جامعه ايران به نظر من اساسی و حياتی است واگر به همين منوال ادامه پيدا كند آگاهی های قومی بيشتر می شود و بحث تجزيه ايران جدی است.

مجری: آقای غنی لو، آيا كشور ما جزو جوامع چند قومی و پرشكاف محسوب می شود؟

غنی لو: اساساً اينكه ما جمله‌ای مثل جمله" ايران يك كشور چند قومی است و در آن شكاف قومی وجود دارد يا نه" بايد به تعريف واژه‌ها موجود و واژه‌های كليدی بپردازيم شايد بعضاً مدلول واژه ايران در ذهن ما متفاوت باشد و بر اساس اين است كه تعريفمان را ارائه می دهيم يا در مورد تعريف واژه کليدی قوم و قوميت هم همين مسئله هست همانطوری كه جناب آقای توكلی هم فرمودند قوميت را مجموعه ای از افرادی كه بر اساس تبار، زبان مذهب و يكسری از مشخصه‌ها و ويژگی های مشترك معنوی مثلاً در عصر جديد و مدرن خود آگاهی قومی و اغلب اينها ممكن است واقعی باشد و بعضي نه. باور ما در اين است حتی در بحث تاريخ مشترك يا تبار مشترك، باور در تبار مشترک هم اينها را گردهم می آورد منتهی قوميت و اساساً هويت، البته در ذات خودش يك اشتراکات ذاتی دارد منتهی ما اگر به آن عنوان يك پديده اجتماعی ظهور و بروز کند. طبعاً بايد به همه آنها بايد يك خودآگاهی جمعی را اضافه بكنيم براين اساس ما طبعاً و به صورت بديهی و طبيعی چندين گروه ويژه قومی را، البته منظور از واژه قومی قطعا هم اين است و ساير دوستان نيز همين را به كارمی برند به هيچ وجه واجد بار معنايی منفی نيست. بعضاً ممكن است اين واژه در ترمولوژی همين طور که بعضی از دوستان بگويند به عنوان ملت و مليت ناميده بشود ولی آن چيزی كه هست همين تعريفی که من عرض کردم با همان مدلولش قوميت ناميده می شود حال بسياری از جامعه شناسان سياسی اگر اين قوميت را دارای دولت ملت و جغرافيای سياسی مشخص باشد به عنوان ملت می شناسند منتهی فارغ از نگاه دقيقاً ارزشی و دگماتيك نسبت به واژه و قوميت هايی که خودشان معمولا دولت تشكيل دادند و حاكمان دولتهای ملی كه معمولاً دراستفاده از قوميت با يك معنی ذهنی منفي اينها را به کار می برند می توانيد گروههای قومی در ايران را متمايز بشماريم طبعاً يك گروه جمعيتی مثل كردها، ترک ها، عربها، بلوچها و تركمن‌ها و گروههای قومی ديگر از جمله هموطنان عزيز فارسمان و غيره طبعاً قوميتهايی هستند كه در قالب يك ملت و در حقيقت Nution - State دولت ملتی به نام ايران متعلق به آن زندگی می کنند. و اما اينكه آيا اين شكاف به يك معضل و بحران تبديل شده است يا نه اين يك سؤال است كه ممكن است كه منظور از وجود شكاف اين باشد كه معضل است يا نه؟
خوشبختانه تا به حال چنين بحرانی نبوده والان كلاً در وضعيت فعلی ما اگرچه در برهه‌های خاص تاريخی بنا به رويكردی كه معمولاً حاكمان چه حاكم قومی و چه حاكم سياسی يعنی قوم حاكم و حاكمان سياسی و شايد در برهه‌های خاص تاريخی بحرانهای خاص قومی هم وجود داشته منتهی فعلاً اين به صورت مطالبات دموكراتيك و مسالمت آميز قومی در قالب تجمعاتي كه همواره بوده و افراد نظرات خاص خود را گفته‌اند و بيان كرده است و البته در اين بحث همان طوری كه آقای مهندس صرافی فرمودند يك نگاه كاملاً دموكراتيك نسبت به مطالبه حقوق مطرح است و در حقيقت دو گفتمان و خوشبختانه هم اين، بين اعضای متعلق به قوميتهای داخل ايران تسری پيدا نكرده و دو تا گفتمان هست كه با هم معارض هستند و بر اساس تعاريف مختلفی كه از بحث قومی دارند عده‌ای بحث تاريخی و «در زمانی» دارند و عده‌ای كه نگاه شهروندی و همزبانی و امروزی دارند دو گفتمان متفاوت است حالا خوشبختانه در اين بين چه از بين خود افرادی كه متعلق به قوميتهای معترض هستند و چه از قومی كه اكثريت را دارد و حاكميت را دارد در هر دو گفقتمان ديده می شوند عده‌ای هستند كه هم از قوم فارس هستند و از قومهای ديگر نيز افرادی با اين مشخصات وجود دارند كه به نوعی توتاليتاريسم قومی معتقدند و در طيف تندروتر به فاشيسم قومی معتقدند و عده‌ای ديگر در هر قوميتی باشند به تكثرگرايی قومی بر اساس حقوق شهروندی معتقدند. بنابراين اگر از يک مملکت وارد و از طرف ديگر خارج شويم و ديد بيطرفی نيز داشته باشيم شاهد هويت های جمعی و هم تفاوت‌های فرهنگی و زبانی خواهيم بود.

مجری: سؤال سوم ما اين است که در مورد حل مسئله قومی چه راهكارهايی می تواند جوابگو باشد؟

زعيم: دو مورد را آقای توكلی اشاره كردند كه كاملاً درست است يكی گفتند كه حقوق بشر و پرسيدند كه بايد حقوق بشر حاكم باشد يا تاريخ ملی؟ در اين شكی نيست كه هميشه حقوق بشر ارجحيت دارد بر هر رويدادی ديگر دوم اينكه ايشان گفتند كه چون استبداد هست و هر جا كه استبداد هست و دولت مركزی حقوق مردم را ضايع می كند اينجا قوم ها حقوق خودشان را می خواهند. من می گويم كه واقعاً همه ما حقوقمان ضايع مي‌شود مثلاً اگر در كشور ما حقوق همه ما ضايع مي‌شود، حقوق هر ۷۰ ميليون ما هم ضايع مي‌شود ما همه حقوقمان را مي‌خواهيم پس بايد دست به دست هم بدهيم نه اينكه من چون اين زبان را صحبت مي‌كنم و شما آن زبان را صحبت مي‌كنيد. يا من از اين شهر هستم، شما از آن شهر هستيد. همة ما ايراني هستيم و بهتر است كه همة ما دست به دست هم بدهيم كه حقوق خودمان را بگيريم و كشور را به سوي دموكراسي ببريم و هميشه در روندي كه الان در جهان مي‌بينيم كه از دويست سال پيش ايجاد شده من براي مثال آمريكا و اروپا را مثال مي‌زنم قومهايي كه در اروپا در كشورهاي مختلف زندگي مي‌كردند و هميشه در جنگ و نزاع بودند و حقوقشان توسط کشورهاي مستبد پايمال مي شد.آمدند مهاجرت كردند و به آمريكا رفتند و شروع به ساختن كشور آمريكا كردند و الان يك كشور را دارند و تفكيك پذير نيستند و يك زبان مشترك دارند و زبانهاي خودشان را بلدند بعد از دويست سال همين پديده در اروپا رخ مي‌دهد اوپا حاوي دهها قوم است و زبانهاي مختلفي نيز در آنجا تکلم مي شود الان منافع خودشان را در اين مي‌بينند كه همگرايي كنند نه واگرايي يعني الان در كشورهاي اروپايي مردم اروپا چه آلماني چه فرانسوي و چه لهستاني و چه ايتاليايي دارند به هم نزديك مي‌شوند و دارند يك دولت تشكيل مي‌دهند يك اقتصاد تشكيل مي‌دهند يك قانون تشكيل مي‌دهند بنابراين منافع ملت را در زمان ما که به صورت جهانگرايي مي‌بينيم و منافع ما و رفاه ما براي اينكه در اين جهانگرايي شركت كنيم اروپايي ها اين را تشخيص داده اند و دارند همگرايي ميکنند اما دركشورهايي مثل ما كه متأسفانه نه اقتصادمان به راه است و نه دموكراسي حاكم است و حقوقمان ضايع مي‌شود و همينكه هدف مطامع كشورهاي ديگر هستيم كه از ما قدرتمندتر هستند. ما داريم واگرايي مي‌كنيم اين درست نيست خوشبختانه در ايران هرگز اين اتفاق نيافتاده و هر وقت كه به قول ايشان توطئه اي شده خود مردم ايران همة قومهاي ايران بخصوص تركها و كردها و عربها و بلوچها اين توطئه‌ها را دفع كرده‌اند ببينيد اگر ما حقوقمان ضايع مي‌‌شود بايد به سمت گرفتن حقوقمان و به سمت به راه‌انداختن مرد مسالاري و دموكراسي در كشورمان به سمت همگرايي برويم و ديگر تفاوت اين كه يكي بگويد من اصفهاني‌ام و ديگري بگويد من تبريزي‌ام و ديگري بگويد من سنندجي‌ام نباشد و اينها مال قرنهاي گذشته است و ما همه شهروندان يك جهان هستيم جهاني كه روز به روز دارد كوچكتر مي‌شود مردمي كه از ما پيشرفته‌تر هستند از نظر اقتصادي و علمي، واقف شده اند و همگرايي مي‌كنند و بعد ما مي‌آييم بحثهاي خانوادگي به وجود مي‌آوريم و حالا خانواده‌اي مي‌خواهد كه ديوارش بلندتر باشد ما بايد همه‌مان بايد دست به دست هم بدهيم همه ما هركس كه هستيم در درون محدوده‌اي كه ايران مي‌ناميم همه بايد دست به دست هم بدهيم و آنچه را كه آزارمان مي‌دهد اصلاح كنيم مسلماً وقتي يك دولت ملت خودش را حقوق ملت خودش را رعايت نمي‌كند و اقتصادي که بيمار است، به ما رفاه نمي‌دهد، به ما كار نمي‌دهدو ما در مضيقه هستيم، مسلماً ما از آن فرار مي‌كنيم. يك عده از ما مهاجرت مي‌كنيم به كشورهاي ديگر و يك عده ديگر هم فكر مي‌كنيم كه اگر كشور همسايه برويم آنجا سبزه‌شان سبزتر خواهد بود يا اينكه كشور كوچك ديگري به وجود بياوريم معجزه خواهيم كرد.بقية كشورهاي كوچك دست به دست هم مي‌دهند كه يك كشور بزرگتر و قدرتمندتر و ثروتمندتر به وجود بياورند كه در دنيا بتوانند حرف بزنند حالا ما بياييم.چون به اين خاطر كه با ايشان هم زبان هستم يك كشوركوچك بسازيم الان در كشور ما، هموطنان کردمان، به آنها ستم شده چه در دوران پهلوي و چه در دوران فعلي، حقوقشان را بايد بگيرند هموطنان آذري‌مان دهها سال است كه كشور را اداره مي‌كنند خوب ما كه فارس هستيم حقوق حقه‌اي داريم كه بايد به ما بدهند و چون حقوقمان ضايع شده بياييم و در اداره کشورسهمي نداريم، بگوييم كه به ما ظلم شده است و ما نمي توانيم اين حرف ها را بزنيم ما همه ايراني هستيم ما بايد ذهنمان را بايد از خانواده گرائي، قوم گرايي، ايل گرايي و قبيله گرايي بيرون بياوريم. و بايد به جايش ملت‌گرايي را پيشه كنيم ما يك نفر هستيم و هر دردي داريم با هم داريم و هر هدفي داريم باهم داريم بنابراين اين صحبتها، در ايران هم هيچكدام از قومهايي كه ايران را تشكيل مي‌دهند تفكيك پذير نيستند و همه قاطي شده‌اند و من برخلاف آقاي توكلي من الان مي‌توانم 20 تا قوم بزرگ را مي‌توانم در ايران نام ببرم كه در عرض چهار هزار سال پيش آمده‌اند در ايران زندگي مي‌كنند كه آخرينشان تركمنها هستند.خانواده مي شود قبيله و قبيله مي شود ايل و ايل مي شود قوم و قوم مي شود ملت. ما قومهاي زيادي در ايران داشتيم آيا مي‌شود كه ما در ايران باشيم و به فرض گيلكها بيايند بگويند كه حقوق ما ضايع شده حقوق من گيلك را بده. ما بايد بگوييم كه همگي شهروند ايراني و حقوق من فارس هم ضايع شده است من هم بايد سعي كنم كه دموكراسي و مردمسالاري را در كشور پياده كنم اقتصاد را شكوفا كنم به همه يك فرصت برابر كه همه بتوانند به حد استعدادهاي خودشان در اقتصاد و اداره کشور نقش داشته باشند.

مجري: آقاي صرافي نظر شما در مورد حل مسئله قومي چيست چه راهكارهايي مي‌تواند جوابگو باشد؟

صرافي: اصلاً الان آقاي مهندس زعيم راجع به مسأله قومي صحبت نكردند و به وجود اقوام اشاره شد پس وقتي صورت مسأله را ندانيم راه حل را نمي‌توانيم درست ارائه كنيم. وقتي صحبت از مسئله قومي است كه من گفتم تاريخچة ۸۰ ساله در ايران دارد و با روي كار آمدن سلسلة پهلوي در ايران موج گرفته و الان نيز به صورت حل نشده باقي مانده است اين يكسري ابعاد فرهنگي اجتماعي اقتصادي در بطن جامعة ما دارد يعني باعث كاستي‌ها و نارسايي‌ها در جوامع قومي ملي ما شده است كه اينها بايد رفع بشود. به طور نمونه چون من خود ترك آذربايجاني هستم مورد آذربايجان را مثال مي‌زنم مورد كردستان، بلوچستان و اينها هم به تبع آن مشهود است كه چه وضعي خواهند داشت آذربايجان كه پيشتاز ايجاد مدارس نوين در ايران بوده و اين مدارس را آذربايجاني‌ها در تبريز بنيانگذاري كردند و در تهران هم آمدند و همچنين مدارسي را در تهران افتتاح كردند و در آستانة انقلاب مشروطه بيشترين مدارس به شيوة جديد در تبريز و آذربايجان بوده است ما كه در شهر كوچكي مانند شبستر 3 تا مدرسه داشتيم در همان زمان آمار مي‌رساند كه در مشهد فقط يك مدرسه هست در اروميه 6 مدرسه داشتيم كه يكي از آنها مختلط بوده در اصفهان 2 تا مدرسه تأسيس شده بود كه آنها هم درآستانة مشروطه تعطيل گرديده بودند با يك چنين رشد فرهنگي‌اي در پس از به روي كار آمدن رضاخان در سال ۱۳۲۰ وضعيت فرهنگ در آذربايجان به رتبة دوم مي رسد پس از تهران، در سال ۱۳۳۵ به رتبة چهارم مي‌رسد بعد از اصفهان، سمنان و تهران در سال 1345 به رتبه هفتم مي رسد و در سال 1355 به رتبه دهم مي رسد و الان در بين استانهاي ايران آذربايجان شرقي كه بهترين وضعيت مناطق ترك نشين را دارد رتبة 19 را دارد يعني با آن استارت قوي كه آذربايجان انجام داد الان آذربايجاني در آخر صف قراردارد بعد از آذربايجانشرقي، زنجان در رتبة 21 است و اردبيل در رتبة 22 است و آذربايجان غربي در رتبة 24 است و كردستان و بلوچستان هم بعد از اينها قرار مي‌گيرند و اين نشان مي‌دهد كه در همة استانهاي غير فارس زبان ايران پايين‌ترين ردة جدول را تشكيل مي‌دهند اگر براي كردستان يا بلوچستان دليل بياوريم که به دليل ديرپا بودن روابط قبيله اي و عشيره اي مدارس در اين مناطق دير تاسيس شده اند اما در مورد آذربايجان تاريخ يكپارچه شهادت مي‌دهد كه آذربايجان پيشتاز اين عرصه بوده است و الان چرا بايد در انتهاي جدول قرار داشته باشد اين ستم ملي به ما روا داشته شده ما مي‌خواهيم كه اين ستم ملي برطرف بشود. اصلا بحث اين نيست كه ما بياييم كه اين كار را با هم انجام بدهيم اين اصلاً به كجاي ايران ارتباط دارد اين فقط مربوط به ملت‌ها و قوميتهايي است كه زبانهاي آنها زبان فارسي نيست و به زورو اجبار زبان فارسي در مدارس تدريس مي‌شود و تحميل مي‌شود و ما مي‌گوييم براي آموزش بچه بهتر است كه ابتدا آموزش را به زمان مادري خويش شروع كند بعد بيايد زبان دوم و زبان مشترك و زبان فارسي را ياد بگيرد نه كه زبان فارسي را ياد نگيرد اينجا صحبت اين است كه ما مي‌خواهيم كه رشد كنيم و مملكت را توسعه ببخشيم با يك مردم فقير بي‌سواد مملكت را مي‌خواهيم كجا ببريم؟ در آن صورت حتي نمي شود دموكراسي را هم پياده کرد اگر ما دنبال اين آرمانها هستيم بياييد حقوق اوليه را احقاق كنيم بعد بنشينيم سر مسائل ديگر. و هم كلي بحث كنيم و ببينيم كه چه كار بايد كرد ما آذربايجانيها در رابطه با مسائل آزادي خواهي سابقه طولاني داريم الان انتظاري که طبعا داريم که اين همه ايثار و جانفشاني در راه مسائل عمومي ايران انجام داديم کل ايران در رابطه با آذربايجان چه كاري انجام داده است كدام حقي از ما خواسته كه به ما برگرداند. اين جداسري از جانب چه كسي صورت مي‌گيرد ما هميشه وفاداري خودمان را ثابت كرده‌ايم و در جنگ ايران و عراق آنهمه خون داديم كه مرزها را از چنگ صدام حسين محافظت كنيم و قبل و بعد از آن نيز اگر بخواهيم بگوييم مرزهاي ايران را آذربايجاني‌ها و ساير اقوام ايراني نگهداري كرده‌اند الان هيچكدام از اينها ملاك عمل نيست و تصور بر اين است كه مشكل و مسئله‌اي وجود ندارد در مورد صنعت بحث كنيم باز من مورد آذربايجان را مثال مي‌زنم كه اولينهاي ايران در آذربايجان تأسيس شده توسط خود آذربايجاني‌ها صنعت چاپ را بگوييد اولين مراكز تجاري بين المللي را بگوييد همه تجار و سرمايه‌داران آذربايجاني بوده‌اند كه شروع به فعاليت كردند در اواخر دورة قاجار. تاريخ اين را گواهي مي‌دهد در سال هاي پيشين هم آذربايجان از نظر صنعتي دوم بوده است ولي الان تنها آذربايجان شرقي به وسطهاي جدول سقوط كرده است و اردبيل و زنجان و آذربايجان غربي که چيزي ندارند تبعيضهاي اقتصادي كه صورت مي‌گيرد در مورد كردستان هم به همين شدت وجود دارد و آن عقب ماندگي اوليه كه اضافه مي‌گردد دو پله پايينتر قرار گرفته است بلوچستان هم به همين ترتيب، تركمنها هم به همين ترتيب و اعراب خوزستان هم به همين ترتيب اوضاع آنها بهتر از اينها نيست بر مي‌گرديم به مسئله بيكاري در آذربايجان. بالاترين آمار مهاجرتها در ايران مربوط به آذربايجان است و هر كس كه وارد تهران مي‌شود مثل اينكه به آذربايجان وارد شده است و بسياري از مردم را مي‌بينيم كه به تركي صحبت مي‌كنند و اينها سرزمين و خانه‌شان را به اميد پيدا كردن لقمه‌اي نان ترك كرده‌اند و براي پيدا كردن لقمه‌اي نان به تهران آمده‌اند و اگر اينها در سرزمين خودشان تأمين اقتصادي داشتند نمي‌كوچيدند پس مشكلات اقتصادي باعث مهاجرت تحميلي به آذربايجاني‌ها و كردها و غيره شده است و بحثهايي از نظر فرهنگي و اجتماعي و اقتصادي نيز وجود دارد كه من خلاصه مي‌كنم و جامعة ايران جامعه‌اي است که در حال عدم تعادل به سر مي‌برد مناطق رشد يافته دارد و اين مناطق رشد يافته با پول نفت و با تبعيض متمركز شده‌اند در قسمتهاي مركزي ايران (تهران و اصفهان، شيراز و اخيراً كرمان و يزد) و در مناطق توسعه نيافته و عقب نگهداشته شده كه آذربايجان و كردستان (حاشية غربي وشرقي كشور) را هم در بر ميگيرد، تبعيض ملي وجود دارد.در کنار اين مسئله تحقير ملي هم وجود دارد و ما به عنوان دو شهروند اگر بخواهيم با هم صحبت کنيم من دوست ندارم که مرا آذري خطاب کنيد از هر کسي که بپرسيد حتي اگر بيسواد باشد که به چه زباني صحبت مي کني مي گويد: من تركي صحبت مي‌كنم از اين نكته بگيريد و حالا تحقيرهاي علمي قضيه است تا برسيم به تحقيرهايي که از طرف جامعه وارد هست چرا؟!!! اگر به دنبال همدلي و هم گرايي هستيم دوستان عزيز جبهه ملي چرا شما اعتراض نمي‌كنيد كه از طرف راديو و تلويزيون و جوكمن‌ها و دلقك‌ها كه الان صدها نوارشان در سطح بازار پخش شده است و توهين و تحقير مي‌كنند. به قوميتهاي ايراني. اين ايجاد واگرايي مي‌كند شما هم همگي سكوت مي‌كنيد ما كه داريم حقوق اوليه‌ي بشر را مي‌خواهيم ما كه حق بيشتري نمي‌خواهيم شما مي‌فرماييد كه ما چارچوب حقوق بشر را ارجح مي دانيم بر تاريخ، پس بنابراين چرا سندي نديديم از شما كه اعتراض بكنند به توهين هايي که به اقوام ايراني و به خصوص ترك‌ها صورت مي‌گيرد اما ديديم كه اگر اشاره‌اي شده اگر وزيري آمده و نامه‌اي نوشته و يادرخواستي كرده كه به زبان و فرهنگ بومي توجه كنيم در خصوص تدوين کتاب ها، فوراً نامه‌اي اعتراض آميز نوشته‌ايد اين واگرايي از طرف شماهاست از طرف ما نيست ما دنبال کسب حقوق بشر هستيم. ما به دنبال حقوق اوليه‌ي خود هستيم اما راه حلي كه وجود دارد ببينيد من در چارچوب حقوق بشر صحبت مي‌كنم در حقوق بشر كنوانسيون حقوق سياسي و مدني از حق تعيين سرنوشت براي مردمان هست، براي مردم هست و بحث قوم و ملت و اينجور چيزها مطرح نيست و اين حق را داده‌اند كه مردم سرنوشت خود را خودشان تعيين كنند. و در ادامه‌اش صحبت از اقليتهاي قومي و زباني كرده‌اند كه اينها مي‌توانند سرنوشت خودشان را آنطوريكه دوست دارند تعيين كنند تا آنجائيكه روشنفكران ترک در ارتباط با اين مسئله به يك اتفاق نظر عمده رسيده‌اند و فكر مي‌كنم كه ساير روشنفكران اقوام ايراني هم به اين نتيجه رسيده باشند. اين است كه راه حل مناسب براي حل مشكلات قومي در ايران اين است كه ايران با يك برنامة خاصي به سمت يک سيستم فدرال پيش برود و در اصطلاح از يك سيستم سانتراليسم بوروكراتيك كه اين همه مظالم را تا بحال اعمال كرده جدا بشود و به سمت احداث پايتخت‌هاي منطقه‌اي در تبريز سنندج اهواز و شهرهاي ديگرو احداث پارلمانهاي منطقه‌اي در اين مناطق باشد كه نمايندگان ما از تبريز سنندج بلند مي‌شوند و مي‌آيند در مجلس شوراي اسلامي مسائل منطقه‌اي خودشان را مطرح مي‌كنند و مي‌گويند كه اينها مسائل منطقه‌اي است حرف نزنيد،اينجا داريم مسائل كلان كشوري را حل مي‌كنيم پس مسائل منطقه‌اي را چه كسي بايد حل كند مسلماً همان چيزي كه در قانون پيش بيني شده تحت عنوان شوراهاي استاني كه تا بحال هم نديديم كه اين قبيل مسائل جدي گرفته بشود اين را مي‌شود به صورت يك پارلمان منطقه‌اي و شوراي استاني و يا هر چيز ديگري كه دلتان مي‌خواهد اسم بگذاريد ولي با انتخابات تشكيل بشود و نمايندگان مربوط به مردم كرد در سنندج بنشينند و در مورد مسائل زبان کردي و يا راجع به مسائل خود منطقه، راجع به راههاي پيشرفته منطقه و تأسيس كدام كارخانه‌ها در اولويت باشد نظر بدهند و از طرفي هم بودجه مملكت به طور عادلانه تخصيص داده بشود. به نحوي كه هر منطقه‌اي بتواند سهم مناسبي به تناسب پتانسيل‌ها جمعيتش و وسعتش و در جهت اينكه چقدر به آنها ظلم شده كه چه درصدي از اينها را بتوانيم جبران كنيم درصد مناسبي از بودجه‌ي مملكت، بدون اينكه تفكيك بشه از نظر مركز در اختيار ايالتها قرار داده شود.ايالتها بتوانند كه متناسب با خواسته‌هايي كه بيشتر آنجا لمس مي‌كنند نمايندگان خود ايالتها بتوانند به مصرف كردن اين بودجه بپردازند كارهايي كه مي ماند تا دولت مركزي انجام بدهد كارهاي عمومي است مانند رسيدگي به مسائل ارتش، پول واحد، چاپ اسكناس و بخشنامه‌هاي عمومي و تنظيم استانداردها و اين قبيل مسائل اصولاً در حوزه‌ي وظايف دولت مركزي در هر دولت فدرال است اما مسائل منطقه را اصولاً با اين فلسفه كه اگر مشكلي را مي‌توان در منطقه حل كرد لازم نيست كه اين مسئله به مركز داده شود. براي حل آن هم علاوه بر اينكه مدل مناسب، سيستم مناسب در مملكت بايد وجود داشته باشد بايد امكانات مناسب هم در اختيار نيروهاي منطقه‌اي و يا محلي باشد كه مسائل خودشان را خودشان حل كنند كه نياز نباشد که 10 ميليون ايراني يعني از هر 6 ايراني يك نفر در تهران زندگي مي‌كند اين در واقع يك قلبي‌است كه به اندازة كافي بزرگ شده و دارد مي‌تركد در حاليكه ايران كشور بسيار وسيعي است و احتياج ندارد كه ده ميليون آدم را در مركز جمع كند تهران يك مركز سياسي است براي كشور ما، بيش از اين مركزيت قائل نيستيم براي تهران، نه لزومي دارد كه تهران مركز آموزشي باشد كه 50% دانشجويان ما در تهران بخواهند درس بخوانند كه بدنبال آنها هم خانواده‌هاي آنها به تهران بكوچند و نه لازم است كه تهران مركز صنعتي باشد كه اينهمه آلودگي هوا ايجاد شده و در آمريکا واشنگتن ۷۵۰ هزار نفر جمعيت دارد كشور ۲۰۰ ميليوني آمريكابه شيوة فدرال اداره مي‌شود تمام مسائل در همان ايالاتش حل مي شود واشنگتن دارد دنيا را اداره مي‌كند نه فقط خودش را. جمعيت واشنگتن به يك ميليون نفر نرسيده همين كشور تركيه را در نظر بگيريد آنكارا سه ميليون نفر جمعيت دارد و چيزي در حد مشهد ما وسعت دارد و بسياري از كشورها همينطوري هستند ايران جز استثنائات هست كه به علت وجود يك سيستم متمركز، جمعيت بسيار زيادي در شهر تهران جمع شده است. بخاطر اينكه در مناطق خودشان امكانات ندارند و هركدام بدنبال كاري به تهران آمده‌اند يكي بدنبال كار كردن و ديگري بدنبال معالجه مي‌آيدو يكي به دنبال تحصيل كردن و هر كس به دنبال يك چيزي آمده همه‌ي امکانات در شهر تهران متمركز شده است. ببينيد اين اشتباه بزرگي است الان اغلب مسئولين امر به اين نتيجه رسيده‌اند كه در كشور ما بايستي بحثهايي است كه بايد پايتخت را عوض كنيم اين بخاطر همين بود كه تهران زياد رشد نکند. يعني قانون ما منع نكرده است كه كشور نمي‌تواند فدرال باشد و اصلا قانوني وجود ندارد که مانع از اين بشود.در قانون اساسي هم گفته نشده كه ايران بايد 28 استان باشد و به همين ترتيب فعلي اداره شود اين چيزها را مي‌توانيم بريم تعريف كنيم كه براي اداره خوب كشور حتي كل مشكلات تهران، مشكلات ترافيك تهران، مشكل آلودگي هواي تهران كه جزو موضوعات مهم جامعه‌ي ما خوانده مي‌شود لازم است كه سيستم سانتراليستي تغيير كند به سيستم فدراليستي هم در آن مسائل ملي حل بشود و هم مسائل شهر تهران.

مجري: آقاي توکلي لطفا در مورد سوال سوم صحبت بفرمائيد و نظرتان را بيان داريد. .

توكلي: براي حل مسئله‌ي قومي در ايران تجربه‌هاي مختلفي را ما در كشورهاي مختلف داريم بعضي از كشورها براي اينكه مسأله‌ي قومي را حل كنند آمدند صورت مسأله را پاك كردند و سياست يكسان سازي فرهنگ و يا فرهنگ زدايي يا نسل زدايي را در پيش گرفتند بعد از اينكه تفكر ناسيوناليسم كردي در كشورهاي تركيه و عراق و به تبع آن در كردستان ايران هم اين تفكر به وجود مي‌آيد تئوري پردازان ناسيوناليسم فارسي كساني مثل محمود افشار به اين نتيجه مي‌رسند كه براي حفظ تماميت ارضي ايران و براي حفظ ايران ما بايد سياستي را در پيش بگيريم كه بتدريج كردها فرهنگشان در فرهنگ ايران ذوب بشود و اگر اين فرهنگ ذوب شد به دنبال آن ناسيوناليسم كردي از بين مي‌رود. اين يك برنامه‌اي است كه متأسفانه تا همين الان هم در جامعه‌ي ما اعمال مي‌شود كسانيكه تلويزيون كردستان را در استان كردستان، نگاه مي‌كنند اين سياست و اين تفكر بخوبي در آنجا نمايان است اولاً برنامه‌هايي كه مربوط به روستا و اقشار كم درآمد جامعه است بصورت كردي پخش مي‌شود ولي برنامه‌هايي كه علمي ‌است و برنامه‌هايي كه مربوط به اقشار پر درآمد جامعه است آنها همه به زبان فارسي است و از همه مهمتر برنامه‌ي كودك ما تابحال به زبان كردي نداشته‌ايم يعني مي‌خواهند بطور غيرمستقيم القا كنند كه كودكان كرد بايد فارسي صحبت كنند 10 نفر 20 نفر كودك كرد را در تلويزيون جمع مي‌كنند و سابقه نداشته كه در عرض سه سالي كه اين برنامه پخش مي‌شود، برنامة كودكي به زبان كردي پخش شود خانمي با فارسي غلطي صحبت مي‌كند و ما هم فارسي را غلط ياد مي گيريم و طبعاً مشكلي برايش پيش مي‌آيد و اين نشان مي‌دهد كه هنوز در جامعة ما كساني هستند كه معتقدند كه سياست يكسان سازي فرهنگ بايد اجرا بشود و اين سياست در جامعه ي ما وجود دارد اما ما تجربة كشورهاي مختلف ديگر را هم داريم در جامعه‌ي اروپا كه فرمودند روند همگرايي داره ميشه من عرض كردم كه اگر اين توافقي باشد اختيار باشد كه همگرا باشيم مسئله‌اي نيست تمام دنيا مي‌توانند همگرايي را تجربه كنند در اروپا اگر همگرايي مي‌شود لااقل مي‌گذارند كه انتخابات مستقل برگزار بشود اگر مردم مخالف همگرايي باشند دولت اجازه ندارد وارداتحاديه‌ي اروپايي بشود اجازه نمي‌دهند كه واحد پول اروپايي را قبول کند. همه‌ي اين كشور ها اول مراجعه مي‌كنند به ملتشان به مردمشان و مردم تصميم مي‌گيرند كه اينها وارد جامعه‌ي اروپايي بشوند و پول مشترك داشته باشندآيا در ايران انتخابات برگزار شده يا صرفاً بدلايل تاريخي استناد مي کنيم. صرفاً داريم تاريخ را بازسازي مي‌كنيم. نه بازسازي تاريخ، در اين دنياي مدرن و حتي پست مدرن ديگر نمي‌تواند حلال مشكلات ما باشد ما نمي توانيم با استناد به تاريخ، جوان امروز را متقاعد كنيم چون حقوق ما با توجه به قرارداد اجتماعي ناديده گرفته شد شما هم همانطور باشيد. نه انتظارات و مطالبات جديدي در جامعه بوجود آمده حتي بنده فرمايشات مهندس صرافي را هم قبول ندارم كه فرمودند كه ما از لحاظ فرهنگي جلو بوديم مدارس را اولين بار تركها افتتاح كردند و به طبع كارهايي‌كه در طول تاريخ انجام داده‌اند بايد حقوقي داشته باشند شما يك پناهنده ايراني را نگاه كنيد وقتي‌كه به يك كشور توسعه يافته مي‌رود هيچ سابقه‌ي تاريخي ندارد ولي وقتي تابعيت آن كشور را مي‌گيرد از تمام حقوق آن كشور برخوردار مي‌شوداصلاً لازم نيست كه ما ثابت كنيم كه در راه اين جامعه و در راه اين كشور چقدر جانفشاني و ايثار و فداكاري كرده ايم ببينيد ما انسانيم مي‌خواهيم در اين جامعه زندگي كنيم و چون انسانيم و حق داريم كه از حقوق انساني و حقوقي بشر برخوردار باشيم و اين تجربه اي ‌است كه در تمام كشورهاي دنيا وجود دارد. وقتي يك نفر كه وارد يك كشور مي‌شود و وقتي تابعيت آن كشور را مي‌گيرد از بسياري از حقوق آن كشور برخوردار خواهد شد فقط بخاطر اينكه انسان است فقط بخاطر اينكه بشر است از حقوق بشر استفاده مي کند. اصلا حقوق بشر مرزها را نمي‌شناسد به همين دليل است كه همگرايي دارد بيشتر ميشود ديگر آن قيدوبندهاي ملي يا قومي برداشته شده و انسانيت دارد مطرح ميشود. ديگر ايراني بودن و عراقي بودن و نمي‌دانم سنگاپوري بودن مطرح نيست انسان بودن مطرح است خوب اگر در ايران هم اين شرايط حاکم است، که ما مشكلي نداريم. بحث را از سطح فراتري شروع كنيم ولي متاسفانه در جامعه ما در ابتداي كاريم. ما هنوز حقوق اوليه‌مان رعايت نميشود من هرشب که تلويزيون کردي را نگاه ميکنم ميبينم که فرهنگ من دارد ذوب مي شود،مي‌بينم برنامه و سياستي است كه نمي‌خواهد فرهنگ من حفظ بشود و من را از حق خودم محروم مي‌كند و اما آيا مسئله‌ي قوميت‌ها در داخل يك دموكراسي ساده قابل حل است؟ نه فكر نمي‌كنم. اين بحث دموكراسي را نه تنها دوستانمان در جبهة ملي بلكه بعضي از اصلاح‌طلبان مثل آقاي علوي تبار و همچنين جلالي پور مطرح كردند مي‌گويند كه شما بايد به حقوق شهروندي خودتان اكتفا كنيد ولي در اين صورت است كه مسئله و مشكل شما حل خواهد شدولي من بر اين باورم كه نه مشكل ما با دموكراسي صرف و ساده حل نميشود چون با اين دموكراسي فقط حق اكثريت اين دوستان حفظ مي‌شود فقط و به همين خاطر دم از حقوق شهروندي و دموكراسي ساده ميزنند كه مي‌دانند در اين چارچوب دموكراسي حق اكثريت اين دوستان حفظ ميشه و در نتيجه اين در جامعه‌ي ما ميشود استبداد اكثريت و اكنون استبداد اكثريت در جوامع بين‌المللي و در نزد نظريه پردازان سياسي خيلي مورد انتقاد قرار گرفته. ساختارهاي سياسي و حكومتي جديدي را برايش تعريف کردند که فدراليزم يکي از آنهاست فدراليزم فقط يک دموکراسي ساده مبتني بر حقوق شهروندي نيست بلکه يک ساختار سياسي است که نه تنها حقوق شهروندي در آنجا حفظ مي شود بلکه حق ويژه اي به اقليت ها مي دهد و در حقوق بين‌المللي بحثي مطرح است به نام حقوق ويژه اقليت ها. اگر ما واجد به حقوق ويژه‌ي اقليتها نباشيم باز نمي‌شود به اين حقوقمان برسيم چرا؟ چون در يک مجلس ملي ما در اقليت قرار مي گيريم و اگر. اكتفا كنيم به اقليت و اكثريت، باز براي ما مشكل پيش مي‌آيد و باز به حقوقمان نمي‌رسيم و باز حقوق ما رعايت نميشود. پس ما بايد فراتر از يک دموكراسي صرف و ساده به يك دموكراسي تكثرگرا يا ساختار فدراليسم بيانديشيم در اين صورت مي‌توان گفت كه همگرايي در بين اقوام ايراني بيشتر مي‌شود و تماميت ارضي ايران هم حفظ مي‌شود. و من تابحال در هيچ جاي ايران تا بحال چه از بين ترك‌ها و چه از بين كردها طالب تجزيه ايران نبوده و فقط بعضي از دوستان خودشان وقتي بحث فدراليسم مطرح مي شود فدراليسم را تجزيه طلبي معني مي كنند در حالي كه تجزيه طلبي با فدراليسم يا خود مختاري طلبي با تجزيه طلبي زمين تا آسمان فرق دارد و بيشتر اين دوستان در يك توهم و توطئه اي گير كرده اند و مي گويند اين مرحله اي است براي تجزيه طلبي. در حالي كه به هيچ وجه به اين شكل نيست و ما نمي توانيم توهم تجزيه طلبي را در جامعه بزرگ كنيم و كمك كنيم به دولت اقتدارگرا شايد دوستان اصلاح طلب مثل آقاي جلايي پور مي گويند كه ناسيوناليسم قومي به اقتدار گرايي در جامعه كمك مي كند اما واقعاً آيا ناسيوناليسم قومي يا تمركز زدايي از قدرت بيشتر به اقتدارگرايي كمك كرده است يا اين تصور كه مردمي كه طالب حق خودشان هستند تجزيه طلب هستند؟! يعني در حقيقت كداميكي ايران را تجزيه مي كند وكداميكي به اقتدارگرايي كمك مي كند ؟ آن چيزي كه در جامعه ما وجود دارد همه ما مي خواهيم در ايران زندگي كنيم ولي زندگي اي كه فرهنگ من هم حفظ بشود همانطوري كه برنامه تلويزيون "فارسي را پاس بداريم" سالهاي سال برنامه پخش مي كرد و فرهنگستان زبان فارسي هست و سالانه ميلياردها تومان بودجه صرف مي شود و اساتيد دانشگاه در آنجا هستند بنده هم مي خواهم كه فرهنگستان زبان كردي باشد زبان كردي من هم پرورش داده بشود فرهنگ من بيشتر بشود و به آن احترام بشود و من به عنوان يك انسان آزادي مثبت داشته باشم يعني توانايي شكوفايي و پرورش خودم را داشته باشم و در خدمت فرهنگ خودم باشم در اين صورت هست كه من مي توانم با تركها با فارسها با بلوچها همگرايي داشته باشم اما اگراحساس کنم که مي خواهند از من سؤ استفاده كند يا با استفاده از حق اكثريت ، حق ويژه من ناديده انگاشته بشود خوب مطمئن باشيد كه ما ديگر نمي توانيم اين وضعيت را تحمل كنيم و هيچوقت اين هم به معني تجزيه طلبي هم نيست و به قول سعدي" ما تلاش خودمان را مي كنيم كه راه باديه رفتن به از نشستن خاموش كه گر مراد نيابي به قدر وسع خود بكوش" ما تا به حال به قدر وسع خودمان كوشيديم در راه همگرايي تلاش كرديم، حسن نيت نشان داديم، ولي متأسفانه از طرف دوستاني كه اكثريت در اختيار شان است و منابع قدرت در اختيارشان هست هيچ حسن نيتي نديديم و همانطوري كه آقاي مهندس صرافي هم فرمودند واقعاً دوستان جبهه ملي براي بحث توجه به فرهنگ بومي تلاش کنند، حالا شايد اصلاً بحث زبان هم نبوده، و شايد يكي دو تا عكس در كتابهاي درسي ابتدايي مان به لباس كردي باشه يا اسامي اين جوري باشد اما جبهه ملي مي آيد موضعگيري مي كند در سطح رهبري و اين همه توهين و تحقير و نابرابري تا به حال هيچ موضعگيري نديديم و اين مشكل است مثلاً اگر شما در كردستان يا مناطق كرد نشين نگاه كنيد در سازمان ثبت احوال شوراي اسم گذاري ايجاد شده است و مانع اسمهاي كردي مي شود و هم مانع از اسم گذاري مذهبي هم مي شود حالا بعد از انقلاب متأسفانه مسأله مذهب نيز به مسائل ما افزوده مي شود بعضي حتي نمي گذارند ما در اسم گذاري آزاد باشيم. و اسامي كه خودمان دوست داريم و خانواده مان دوست دارد آن اسامي روي فرزندانمان گذاشته بشود. نميدانم خوب چرا دوستان جبهه ملي نسبت به اينها موضعگيري نمي كنند و چرا اينها را محكوم نمي كنند؟ و چرا اينها را مانع همگرايي در جامعه نمي دانند؟ وچرا اينها را باعث واگرايي و تجزيه طلبي نميدانند؟ واقعاً اگر اينها باعث اصلي تجزيه نيست و باعث واگرايي نيست پس چه چيزي باعث تجزيه واگرايي است؟ كردها و تركها ساليان سال است كه ادعا كرده اند تمام احزاب تمام كردي و روشنفكران ادعا مي كنند كه ما نمي خواهيم تجزيه بشويم مثلاً كردستان تركيه و كردستان عراق و كردستان ايران همه شان مي گويند كه ما نمي خواهيم كشورهايمان را تجزيه كنيم ولي متأسفانه عده اي در اين توهم گير كرده اند و به اين وسيله مي خواهند اقتدار گرايي و اكثريت خواهي خودشان را توجيه كنند.

غني لو: دوستان به اندازه مكفي توضيحات را ارائه فرمودند منتهي ببينيم كه واقعا مسئله از كجا شروع شده است. اين مسئله قبل از اينكه يك مسئله عيني باشد يك مسئله ذهني بوده است. متأسفانه روشنفكران ما و حتي روشنفكر ما بد زماني متولد شدند در ايران. همزمان با ملت گرايي در غرب و تشكيل دولت ملت ها و فلسفه هاي سياسي كه مبتني بر دولت-ملت بود به تبع آن حاشيه زدايي به نفع متن در دولتهاي قبلي كه البته در آنجا يك چيز طبيعي بود و واقعاً شايد واقعيت تاريخي داشت منتهي در جامعه ما ، چنين واقعيت تاريخي وجود نداشت و اين در هم تنيدگي را حتي سازگاري بين اقوام بسيار بيشتر ازآنجا بود منتهي بر اساس الگو برداري كه از آنجا شد و روند Nation Building ملت سازي كه در غرب انجام مي گرفت و روشنفكران ما هم اين را گرفتند و متأسفانه آن چيزي را كه مي خواستند انجام بدهند متني بسيار كوچكتر از حاشيه و حاشيه اي بسيار فراختر از متن در مقابلشان وجود داشت و در طي اين سالها هم غلبه اين متن بر حاشيه بسيار مشكل بود گرچه حاشيه را هم ناكارآمد و ناكارا كردند از لحاظ فرهنگي منتهي نتوانست اين كار را انجام بدهد. اين ذهنيت در ذهن روشنفكران ما سياستمداراني را نيز مي خواست كه اين را پياده بكنند و در طول سالهاي شروعش اين سياستمداراني را كه مي خواستند پيدا كردند و بعداً ديگه اين به ذهنيت غالب هم روشنفكري ما و هم سيستم بوروكراتيك ماکه به صورت سيستميك اين را پيگيري مي كرد و الان شهرونداني نيز در اين جامعه تربيت يافته اند متأثر از اين ذهنيت يك ذهنيت تاريخي نوستولوژيك ، يك نگاه تاريخي كاملاً تك قومي و نگاه حقوقي شان نيز مبتني بر نگاه تاريخي شان بوده و تا اينجا بحث را رسانده است و ما الان هم در بحثي مطرح مي شود كه دموكراسي ساده مي تواند آيا مي تواند مشكل ما را حل كند يا نه و آيا اين به استبداد اكثريت منتهي مي شود يا نه، اگر اكثريت جامعه را دارندگان چنين ذهنيتي در نظر بگيريم كاملاً درست است، الان اكثريت جامعه ما از هر قوميت باشد متأسفانه متأثر از اين ذهنيت است چون آموزش رسمي و سيستم اداري و بوروكراتيك ما هم چنين افرادي را تربيت داده حتي در بين قوميت ها. ولي اگر قوميت ها را به عدد حساب كنيم طبعاً نمي تواند چنين مسأله اي حادث بشودو بحثي كه آقاي مهندس زعيم مطرح كردند و واگرايي را مطرح كردندوگفتند که بياييد با هم بکوشيم شايد مدلول ذهن ايشان از فعاليتهاي دموكراتيك و آن چيزي كه دوستان مدنظر شان هست دموكراسي خواهي عام و دموکراسي خواهي خاص قوميتها كمي متمايز باشد گرچه من اينها را در دموكراسي قابل جمع مي دانم ما بياييم ببينيم كه چه حقوقي از ملت ايران ضايع شده است خوب همه متفق القول هستند و بر اساس آن حق ضايع شده شان تلاش مي كنند كه حقوقشان را اعاده كنند اما علاوه بر آن ببينيم چه حقوق خاصي از قوميتها صلب شده و اگر بخواهيم كه ما يك همگرايي داشته باشيم لازمه اش اين است كه همه ما چه اقوامي كه حقوق از آنها ضايع شده و چه آنهايي كه از آنها حقي ضايع نشده متفق القول در اعاده اين حقوق براي آن قومي كه حقوقش ضايع شده تلاش بكنيم فرض بفرماييد حقوق زبان و فرهنگي ما تركها طبيعتاً ضايع شده و روشنفكر فارس زبان نسبت به اين حقوق ضايع شده چه ذهنيتي دارد؟همگرايي زماني ايجاد مي شود كه اين دوستان به عنوان يك افراد روشنفكر و دموكرات بيايند از اين حقوق دفاع كنند اتفاقاً موقعي اين زيباتر خواهد بود و اتفاقاً به مسائل تنش زا و شكاف و اينها منجر نخواهد شد كه دوستان فارس زبان ما از حقوق اقليتهاي زباني دفاع كنند يا از حقوق اقتصادي قوميتها يا فرض بفرماييد كه هموطنان كرد يا هموطنان بلوچ ما علاوه بر بحث زبان بحث مذهبشان هم بوده است كه ما در اين مورد به عنوان يك ترك هيچ تضييع حق از ما نشده منتهي هموطنان كرد ما، بلوچ ما، تركمن ما از اين حقوق خودشان هم محروم هستند ما به عنوان شهروندان اين جامعه من نمي توانم مثلاً بيايم به عنوان فردي كه به دنبال دموکراسي هستم خودم هم اين تضعيع حقوق را تأييد بكنم نه تنها تأييد بلكه سكوت كنم در مقابل آن و دفاع ما به عنوان كساني كه حقوقمان ضايع نشده و اكثريت مذهبي محسوب مي شويم فكر مي كنم اين شكافها را بيشتر ترميم کند تا اينكه يك هموطن اهل تسنن ما بخواهد از حقوق مذهبي خودش دفاع كند بنابراين ما بياييم كه حقوق ضايع شده و ضايع شده خاص را هم بر شماريم و همگي مان همه آنهايي كه دموكراسي خواه هستند و مي خواهند كه دموكراسي مستقر بشود اگر مي خواهيم بياييم سر اينها هم تلاش بكنيم و بر طبق گفته دوستان هيچوقت از طرف روشنفكران حاكم هيچگاه چنين بحثي نبوده حتي اگر اين باشد و ما بتوانيم اين ذهنيت ها را بتوانيم پاك بكنيم طبعاً دموكراسي بر خلاف فرمايش جناب آقاي توكلي بنده اعتقاد دارم كه دموكراسي ساده هم مي تواند مشكل ما را حل كند چرا مي تواند حل كند ؟ بحث اين است كه چه از نظر عددي حداقل مملكت ايران را قوميتها تشكيل مي دهند بحث بعدي اش اگر واقعاً دموكراسي درآنها ديده بشود و ما افراد دموكراتي بار بياييم بنده نمي توانم به عنوان يك اكثريت متعلق به هر هويتي كه باشم نسبت به تضييع حقوق هويتي ديگري هر هويتي كه باشد چه زباني چه فرهنگي،چه ظلم اقتصادي باشد چه مذهبي باشد بي تفاوت باشم منتهي اين دموكراسي الزاماتي دارد ما مي دانيم ، طبق ضرب المثل هموطنان فارسمان مي دانيم كه شتر سواري دولا دولا نمي شه جناب آقاي مهندس رعيم وقتي كه بحث مثلاً قوميت ها مطرح مي شودشيفت مي كنند بحث را به بحث جهان گرايي و جهاني شدن و اينها، اكثر دوستان ما شايد بحث مي كنند و مي گويند كه اينطوري هم بحث نيست و اصلاً دنيا به طرف واگرايي حركت نمي كند و اصلا همه ًكشور ما بحث تفاوت ها را كنار مي گذارند و امروز بحث شهروندي جهاني مطرح است كاملاً هم درست است منتهي آيا هويت ملي را شما به عنوان يك هم وطن عزيز ما بنده كه البته حاضر نيستم هويت ملي خودم را در شهروند جهاني شدن از دست بدهم. آيا شما حاضر هستيد كه هويت ملي خود را در جهاني شدن در پروسه هاي جهاني شدن از دست بدهيد. آيا شما قبول داريد اين تفاوتها را برچينيم اصلاً از كل عالم برچينيم. اصلاً تفاوتهاي زباني را هم در كشور برچينيم و بياييم يك زبان بين المللي را در كل كشور انتخاب كنيم اگر اين هست اگر با اين استدلال شما راه برويد ما مي گوييم بله اينها افرادي نيستند دچار فاشيسم و شوونيسم زباني شده باشند يعني اين تك انگاري و منوئيسم زباني نيست كه آنها را سوق مي دهد به سمت تضييع و تحديد حقوق زباني شهروندان ديگر بلكه دغدغه ، دغدغه اي جهاني است و اينكه همه شهروندان رايکي ببينيم و تفاوتها را به جهت نگرششان داشته باشند البته به هيچ وجه من اين را قبول ندارم . البته به جهت نگرشي كه شايد تصور بشه اين تفاوتها منجر به عدم ثبات و تنش ،نابرابري، تهديد،تبعيض و جنگ و خشونت در جهان مي شود بنابراين ما اين تفاوت ها را از بين ميبريم. آنجايي از بين ميبريم كه چه به نفع ماهست و چه به ضرر ماهست چه فرهنگ قوم غير ما باشد و يا چه فرهنگي باشد كه ما خودمان تحويل داده ايم و چه فرهنگي باشد كه ما متولي آن باشيم و زبان هم هم اينطور حالا زبان فارسي در دنياي (گلو بلايز glooblaizer) وجهاني شده به نفع زبان انگليسي كنار بگذارند با اين استناد بايد اين را هم قبول کرد. منتهي آنجا مي بينيم كه حتي به واژه ها اهميت مي دهند واژه ها واجد اهميت هاي بسياري مي شوند هزاران هزار ميلياردها هزينه مي شود كه تا اين كار انجام بشود ما بالاخره در اطراف خودمان كشورهاي فارس زبان را داريم تعلقات خاص پان فارسيستي را داريم كساني كه دغدغه اي به حقوق اقليتها در جامعه ندارند به حقوق اقليت تاجيک در فلان كشور حساس هستند اينجا است كه حسن ظن و حسن نظر بعضي از دوستان در اين استدلال كاملاً زير سوال مي رود اما اگر واقعاً حسن نظر باشد جدا اينها نسبت به فعالين قومي دچار سؤ نظر شده اند. و خودشان هم مي خواهند كه اين حقوقها داده بشود به قول آنتوني گيدنز در دموكراسي ديولوژيک قابل حل است و در يك روند كه مبتني بر رعايت حقوق افراد هست، مبتني بر رعايت حقوق شهروندي است چنين بحثي لازمه اش اين است كه فضا، فضاي آزاد باشد متأسفانه الان نه قدرتمداران بلكه آنهايي كه سنبل تك انگاري قومي دارند اينها فضا را بسيار مسموم مي كنند در مقابل تحركات هويت طلبانه ي اقوام ببينيم كه عكس العمل هاي بسيار شديد و غليظي اتفاق مي افتد دولت را تحريك مي كنند كه چرا شما اينها را نمي گيريد چرا مثلاً يك شب شعري برگزار شده و شركت كنندگان در آن صرفاً مي خواهند ايران را تجزيه کنند، من نمي دانم که با يك شب شعر چگونه مي شود ايران را تجزيه كرد؟ و يا با برگزاري همايش مردمي بزرگداشت يک قهرمان ملي آذربايجان چگونه مي شود ايران را تجزيه كرد؟ چرا با آنها برخورد نمي شود ؟ و مي آيند از فاز فرهنگي خودشان را به عنوان متوليان امنيتي كشور جلوه بدهند و عمل و نقش (پانكشن) امنيت برخودشان مي گيرند اينها هست كه موضوع را پيچيده تر مي كند منتهي اگر جامعه واقعاً جامعه ي دموكراتيك باشد آن موقع بله طبيعي هست اينگونه مسائل ديگر بلا موضوع بشود. بلا موضوع بودن ممكن است دو شيوه داشته باشد به نظر بنده و دوستان هم فكر بنده بلا موضوع شدن اين مسأله اين است كه حقوق داده شود و ديگر نيازي به اين نباشد كه ما سر اين صحبت کنيم و الان مسائل جديدي مطرح است و ما هنوز در اولين حقوق خود مانده ايم و اين را مطرح مي كنيم كه آيا مي شود به زبان ما دري تحصيل كرد؟ و ما تازه صدتا حرف و حديث و فشار و اينجور چيزهاي ديگر. اينها بايد از موضوعيت بيافتد فرزند بنده ،بله، خود بنده به عنوان يك شهروند ايران نتوانسته ام اسم مورد نظر تركي را براي فرزندم انتخاب كنم اين را جناب آقاي زعيم و تشكل متبوعشان مطلوب مي دانند يا نه . اصلاً يك مثال ساده اينها نظرشان نسبت به زبانهاي قومي حالا درست است كه مي گويند بحث فقط اين نيست من قبول دارم منتهي اتفاقاً پيچيده ترين و اصلي ترين بحث ها همين است چون اگر هويت به رسميت شناخته شود بسياري از اين مسائل حل مي شود دو رويکردي که عرض کردم اينكه به نظر من يكي اينكه اينها از موضوعيت بيافتد بخاطر اعاده ي حقوق و حقوقي داده شود و كم و كسر نداشته باشد بحث بعدي ما حاشيه زدايي و حاشيه زدايي به نفع متن و حاشيه ميرايي است از بين بردن حاشيه است .آسيميلاسيون حاشيه است به نفع متن، طوري باشدكه بعد از مدتي يك طرحي و اهدافي همه آموزش ديده باشند و ديگر کسي عين ما نباشد و همه الينه شده باشند. در فرهنگ حاكم ديگه اين بحث موضوعيتي نداشته باشد يكي از بحثهايي كه هميشه کشدار هست و اين را روشن فكران سانتراليست و مركز گراي ايران ما به اميد آن هستند به اميد روزي هستند كه ديگر قوميت و قومي ديگر وجود نداشته باشد تا اين بحث مطرح شد اين دو رويکرد هست اين نوع رويکرد در حقيقت اگر نگاه پارلمانتيستي و نگاه دموكراتيك به آن بشود و حقوق شهروندي و بر مبناي حقوق بشر نگاه بشود طبيعي هست كه کدام يک انساني است کدام يک از اينها منجر به هم گرايي مي شود و کدام يک از اينها ما از هم جدا مي كند.

مجري: در عرض ۵ الي ۷ دقيقه به بيان نظرات و انتقادات خودشان از نظرات همديگر بپردازند .

مهندس زعيم: من نمي خواهم انتقاد كنم ولي از آنجا كه تنوع موضوعاتي كه در اينجا بحث شد خيلي زياد است فقط مي شد كه بحثهاي احساساتي كرد ولي ۲ الي ۳ مورد بود كه بسيار مهم بود كه دوستان اينجا ذكر كردند و من مي خواستم در آنجا ذكر كنم كه فرصت نشد اولاً ما را در جبهه ملي با جمهوري اسلامي اشتباه نگيريد خيلي چيزهايي كه شما را آزار مي دهد ما را بيشتر آزار مي دهد آنچه در ذهن شما هست ما از آن انتقاد مي كنيم و اعتراض مي كنيم و عمل مي كنيم. يكي از اينها حق تعيين سرنوشت است ما حق تعيين سرنوشت را براي همه ملت ايران واجب مي دانيم يعني تمام 70 ميليوني كه در چارچوب اين كشور زندگي مي كنند بايد بتوانند رأي آزاد بدهند وبايد رأيشان شمرده شود و ما هنوز به اين هدف نرسيده ايم واين فرق نمي كند كه ما از كجاي ايران هستيم همه مان حق تعيين سرنوشت خود را تا امروز نداشته ايم وما داريم كوشش مي كنيم كه اين حق را از آنها بگيريد اگر شما نوشته هاي ما را اعلاميه هاي ما را ديده باشيد مي بينيد كه ما براي اين راه كوشش بسيار مي كنيم و دومي صحبت حقوق كردها است من اول بحثمان گفتم كه هموطنان كرد ما در طي اين چند ده سال بسيار به آنها ظلم شده است حالا به دلايلي كه همقوم هاي کرد در آنطرف مرزها دارند و به دليل اينكه در ايران اقليت مذهبي هستند و ما هميشه مدافع حقوق آن ها بوده ايم و ما هميشه اعتراض كرده ايم كه چرا در كابينه ايران حتي يك وزير كرد وجود ندارد چرا با آنها به عنوان يك اقليت مذهبي با آنها برخورد مي شود در صورتي كه آنها هم مسلمان هستند مثل همه ما و بايد با همه مسلمانها به طور يكسان رفتار بشود ما حتي زماني كه مشكلات شديدي اول انقلاب در كردستان بود نمايندگان ما بودند كه رفتند كردستان و مسئله را فيصله دادند و از يك فاجعه جلوگيري كردند و تنها كردها نيستند خيلي قومهاي ايراني در سراسر ايران هستند كه به آنها ستم شده است حتي در مركز ايران الان مسأله ما يك مسأله حوزه اي نيست يك مسأله سراسري و کشوري است و من وقتي موضوع دموكراسي را گفتم بلكه همه ما بتوانيم رأي بدهيم آزادانه رأي بدهيم بدون اينکه کسي قيم ما باشد راي بدهيم و بدون اينکه کسي راي ما را از فيلتر بگذراند راي بدهيم و بتوانيم نمايندگان واقعي خودمان را انتخاب كنيم خيلي از مسائلي كه آقايان گفتند حل مي شود و آنها خود به خود در سرنوشتشان تأثير مي گذارند اين موضوع فدراليزم مسئله حساس در ايران است و براي كشوري شبيه ايران در آينده موقعي كه دموكراسي برقرار بكنيم و اقتصاد ما به راه بيافتد و ضمناً كشورهايي كه پيرامون ما هستند از اين آشوب و بي ثباتي و بي هويتي كه الان هستند نجات پيدا كنند بله فدراليزم مي تواند يك سيستم بسيار خوبي باشد خود بنده در اول انقلاب پيشنهاد كردم كه پيش از اينكه شهرداريها به وجود بيايد شهرداران ما انتخابي باشند و حتي استانداران ما هم انتخابي باشند در هر استان بايد به استاندار خود رأي بدهند نه اينكه انتصابي باشند و شرط كانديدا شدن براي اين پست ها حداقل 6 ماه سكونت در آن استان يا آن شهر است اين پيشنهاد اجرا نشد ولي پيشنهاد شوراي شهر كاملاً اجرا شد و ما پيشنهاد شوراي استان را داديم كه هر استان شوراي خود را داشته باشد اين خود نوعي خود مختاري و نوعي تعيين سرنوشت در استانها است. بودجه بايد به استانها داده شود و خود استانها تصميم بگيرند كه بودجه را چگونه هزينه كنند اينها همه پيشنهادهاي جبهه ملي بود كه داديم و فراموش نكنيم كه ما با خيلي از كارهايي كه انجام مي شود و شكلي که کشور اداره مي شود مخالفيم ما مي گوييم كه همه ما همدرديم يعني اين درد متعلق به قوم و شهر و استان خاص نيست همه هموطنند بنابراين ما فكر نمي كنيم كه تجزيه طلبي بر خلاف استنباط بعضي از دوستان درد درون مرزهاي ما پياده شود چون تمام قومهايي كه الان بحثش را مي كنيم تمام ايران متعلق به آنهاست مثلاً تمام ايران مال كردها است و شما اولين اقوامي بوديد كه وارد ايران شديد همانند هموطنان آذري ما. و مشكل ما مشكل موضعي يا جغرافيايي نيست و هرگز نبايد آنجوري به آن نگاه كنيم ما خودمان هم اقليتيم در فشار هستم ما نمي توانيم حرف خودمان را بزنيم نمي توانيم روزنامه چاپ كنيم اسم ما در روزنامه ها ممنوع الچاپ است ما جايي نداريم كه بياييم و اينجوري صحبت كنيم همه اين تضييعات را در مورد ما مي شود اگر ما هم مثل شما فكر كنيم بايد بگوييم كه يك گروهي پيدا كنيم و بگوييم كه ما هم بايد به حقوق خود برسيم. مانند نام گذاري و فرهنگستان و همه اين مسائل كه متأسفانه در بيست و چند سال گذشته بر همه ما تحميل شده و ما اگر نمي توانيم كه نامهاي مورد نظرمان را روي فرزندانمان بگذاريم اين غلط است و هر پدر و مادري اين حق را دارد كه هر اسمي اعم از چيني و فارسي و … را روي فرزندش بگذارد و اين فشارها نبايد باشد و ما كلاً در اين مسائل با آقايان همزبان هستيم ولي مي گوييم كه حل مشكلات بايد اولويت داشته باشد و اولويت مشكلاتي كه مال كل ملت است بايد بيشتر باشد كه بالاترين اين مشكلات گرفتن حق انتخاب كردن و حق انتخاب شدن آزاد در انتخابات و هنگام رأي دادن است. و اگر ما اينها را بگيريم مي توانيم اميدوار باشيم كه يك قدم به حق تعيين سرنوشت خود نزديك شده ايم وقتي شما توانستيد رأي بدهيد اهالي هر شهر و استان مي توانند سرنوشت خودرا تعيين كنند و براي خود برنامه ريزي كنند.

خالد توكلي: تشكر مي كنم از صبر و حوصله اي كه داشتيد و از دوستان گرامي كه با سعه صدر گوش داديد و به نوعي تمرين دموكراسي كرديم. در مورد اينكه آيا دموكراسي كافي است يا مقدمه است من معتقدم كه دموكراسي مقدمه است. نگاه كنيد ما براي اينكه بتوانيم يك جامعه دموكراتيك و آزاد داشته باشيم و يک کنش دموکراتيک را در جامعه ترويج بكنيم صرفاً نبايد به يك آگاهي بسنده كنيم يعني آگاهي دموكراتيك هميشه منجر به يك كنش دموكراتيك نمي شود بلكه بايد در جامعه چون ويژگي قدرت اين است که زود رنگ عوض مي کند و ويژگي انسان اين است كه زود از خود بيگانه مي شود.در جوامع مختلف آمده اند و ساختارها را به گونه اي تعبيه كرده اند كه امكان بازگشت به آگاهي و كنشهاي غير دموكراتيك نباشد چون يك آگاهي دموكراتيك هميشه منجر به كنش دموكراتيك نمي شود و بلکه بايد براي اينكه كنش دموكراتيك شكل بگيرد بايد همزمان ساختار دموكراتيك هم شكل بگيرد تا مانع برگشت آگاهي هاي دموكراتيك به سمت آگاهي هاي غير دموكراتيك شود و ما اين تجربه را داشته ايم كه آگاهي دموكراتيك را گرفته اند و چون اين آگاهي ها قابل برگشت بوده است و برگشته است باعث اعمال غير دموكراتيك شده است پس دموكراسي مقدمه است و کافي نيست چون ممكن است ، استبداد اكثريت را از دل دموكراسي در بيايد و استبداد اکثريت هيچ فرقي با استبدادهاي ديگر ندارد و در كشورهاي ديگر براي اينكه استبداد اكثريت در جامعه حاكم نشود آمده اند و ساختارها را جوري تعريف كرده اند كه چنين اتفاقي نيفتد و امكان استبداد گرايي و استبداد ورزي در آن جوامع وجود نداشته باشد چون ذات انسان و خود قدرت، تمايل به استبداد و تمركز دارد .پس سعي شده است که ساختارها به گونه اي تعبيه شود که امکان بازگشت وجود نداشته باشد. بحث در اينجا نيز به نوعي باز به انحراف كشيده شد دوستان جبهه ملي و روشنفكران اصلاح طلب درباره توسعه نظرات زيبايي داده اند و از نظر علمي هم بسياري از نظريات آنها هم درست است ولي بحث ما اين است ما صرفاً به توسعه نمي انديشيم و درست است كه نابرابري در زمينه ثروت و قدرت و دستيابي به اطلاعات در جامعه ما نسبت به قوميت ها زياد است يعني مزاياي اجتماعي به صورت ناعادلانه در جامعه ما توزيع شده است اما عرض كردم كه مطالبات قوميت ها فراتر از يك توسعه متوازن است بله از نظر اقتصادي از نظر بيكاري و از نظر سهيم بودن در ساختار قدرت نابرابري وجود دارد ما هنوز نديديم كه يك كرد در كابينه شركت كند و براي منافع ما تلاش كند البته عده اي معتقدند كه جناب آقاي زنگنه كه طولاني ترين وزارت در جمهوري اسلامي را داشته است كرد است و خودش هم تأييد كرده است ولي آيا صرفاً كرد بودن يا ترك بودن اينجا مورد بحث ماست يا بحث ما روي هويت است؟ آيا آقاي دكتر زنگنه يا كساني ديگر از کردها چه تأثيري در حوزه حفظ هويت و توجه به مطالبات فرهنگي مردمي كرد عمل كرده اند و جديداً شايع شده است كه آقاي مسجد جامعي هم كرد است و حتي وي توصيه كرده است كه كتابي در مورد شجره نامه خاندان وي نوشته شود و اما صحبت ما اين است كه وي در حوزه وزارت ارشاد ايشان چقدر آمدند در مورد بحث هويت كردي عمل كردند و هويت كردي را حفظ كردند اينكه اين عزيزان نيامده اند در مورد بحث هويت كردي بحث كنند نشان مي دهد كه اين جريان برنامه ريزي شده است در جهت از بين بردن هويت کردي وجود دارد . حالا شايد در داخل اين بحث توسعه ناپايدار هم مورد انتقاد قرار بگيرد. و در جهت كمرنگ كردن اين بحث حتي امتيازاتي هم داده شده و تلويزيون استان كردي افتتاح كرده اند اما اين تمام مطالبات ما نيست من در كردستان تقاضاي يك نشريه كودكان در سال 79 را دادم به نشريه هاي مختلف از سال 80 و 81 مجوز داده اند ولي براي كودكان مجوز نشريه داده نمي شود اين نشان مي دهد كه در جامعه ما به توسعه فرهنگي توجه نمي شود و اگر توجهي است اين توجه در جهت نوسازي فرهنگي است و اين نوسازي هم در بسياري از كشورها مورد انتقاد قرار گرفته است و قابل قبول نيست چرا چون ما توسعه اي را مي خواهيم كه مبتني بر فرهنگ ما باشد و اگر ما به صورت اختياري نخواستيم اين فرهنگ را حفظ كنيم. آن مسئله اي نيست به صورت اختياري و ارادي ما بخواهيم زبانمان حذف شودمشكلي نيست مشكل زماني پيش مي آيد كه به صورت برنامه ريزي شده انكار مي شويم وناديده گرفته مي شويم و اعتراضمان به اين هست و در زمينه توسعه دوستان جبهه ملي نظرات علمي دارند و شايد اگر ايشان در ساختار قدرت بودند وضعيت توسعه از اين بهتر مي شد و اينكه در ساختار قدرت يك نفر يا چند نفر كرد باشد مشكل فرهنگي را حل نمي كند و در جبهه ملي خود دكتر سنجابي هم كرد بود حتي به مقام دبير کلي هم رسيد.ولي ايشان هم به فرهنگ كردها هيچ توجهي نداشت و معتقد بود كه زبان كردي بايد زبان محلي باشد و فقط محاوره اي باشد وبا آن شعر گفته بشود و نبايد وارد بحث هاي علمي و سيستماتيك در جامعه نشود .

غني لو: شايد استدلال بسياري از دوستان ما اين باشد چه آنهايي كه در ساخت قدرت هستند و چه به صورت اپوزسيون فعاليت دارند در رابطه با مسائل قومي مي گويند كه اولويت با دموكراسي است البته اين حرف حرف درست است ولي دموكراسي يعني عين اين است که بگويند ما دموكراسي را به عنوان ماشين فرض مي كنيم بعد از اينكه ماشين حركت كرد و هم زمان ساير قسمتهايش ساخته شد انها را در هنگام حركت اضافه مي كنيم اما بسياري از حقوق مانند چرخهاي اين ماشين است كه بدون آنكه اصلاً ماشيني حركت نمي كند آيا دموكراسي صرفاً توزيع عادلانه قدرت آن هم در صوري ترين شكلش است يا اينكه ارتباطي هم با سيستم توزيع عادلانه ي عناصر هژمونيك دارد. زبان به عنوان يك عنصر هژمونيك نهادهاي مناسب امروزي به عنوان عناصر هژمونيك ادبيات، تئانر، سينما و ورزش و غيره به عنوان عناصر هژمونيك خودشون قدرت زا هستند و بدون توزيع عادلانه ي اينها طبعا توزيع واقعي قدرت به صورت عادلانه غير ممكن است واين مسئله اي است كه معمولاً مغفول است و منظور از توزيع عادلانه قدرت معمولا در ساخت سياسي مطرح مي شود و بدون وجود بعضي از اين مؤلفه ها دموكراسي معني نخواهد داشت به فرض اگر دري را فرض كنيم و فاصله اين در از زمين كف يك متر باشد اين در ديگر در نيست بلكه پنجره است و مفهوم اصلي آن قلب خواهد شد و مفهوم ديگري پيدا خواهد كرد. و اگر حقوق زني وجود نداشته باشد اگر حقوق اقوامي وجود نداشته باشد حقوق مذهبي وجود نداشته باشد ديگر دموكراسي وجود نخواهد داشت . اصلاً دموكراسي يعني وجود همه ي اينها وجود اينها حتي چه بصورت فرهنگي چه به صورت زيست دموکراتيک در ما، به گفته جامعه شناسان در پروسه ي فرهنگ سازي كه تغيير در نگرش، دانش،رفتارفردي،رفتارجمعي و بعد از آن اتوميزاسيون در ما و چه در ساخت قدرت به صورت يك سيستم وارد نشود دموكراسي معني واقعي نخواهد داشت و طبعاً مطالبات و خواسته هاي ما در جهت تحقق دموكراسي واقعي خواهد بود و انشاء الله هم فكري و هم انديشي هم ما را در تحقق دموكراسي كمك مي كند و هم نظرات همديگر را بهتر درك مي كنيم و هم نظراتمان به هم نزديكتر مي شود. و واقعاً در يك فضاي گفتگويي كه مبتني بر پيش فرضهاي تاريخي و غلط و اينها نباشد فكر بکنيم و آقايان هم فكر بكنند كه كدام يك از اين راهها به سعادت خوشبختي و رفاه زندگي توأم با صلح و آرامش اين مردم و اين ملت خواهد انجاميد و اين راهي است که همه ما بايد انتخاب کنيم.

صرافي: من فكر مي كنم با توضيحاتي که آقاي زعيم دادند بسياري از مسائل در جهت هم گرايي دارد پيش مي رود و خيلي از شبهات و سوء تفاهمات اوليه در ساعتهاي پاياني جلسه دارد به تفاهم نزديك مي شود بحث آقاي مهندس زعيم بحث در حق تعيين از سرنوشت كردند و از فدراليسم دفاع نمودند و فرمودند كه ما تمايل به ابراز هويت قومي را معادل با تجزيه طلبي نمي دانيم. شايد ما قصور كرديم كه نظرات جبهه ملي را خوب مطالعه نكرديم اما فقط مي خواهيم اين را بگويم كه اين سؤتفاهم ها بي دليل هم نيست و نمي شود كه اين همه آدم اينجا دچار اشتباه شده باشند يك فرق در بينش هم وجود دارد و آن فرض اين است كه به زعم دوستان جبهه ي ملي ما براساس آنكه چه قومي اول از همه وارد ايران شده است واقوام ايراني رده بندي مي شود در قالب ايراني و به اينها اولويت داده مي شود و در درجه اول پارس بوده پارت بوده و من اصلاً اين نوع رويكرد به مسئله اي اقوام را درست نمي دانم همانطوري هم كه آقاي توكلي فرمودند و آقاي غني لو هم تائيد كردند اصلاً هر فردي كه به عنوان يك شهروند در يك كشور زندگي مي كند از كليه ي حقوق شناخته شده به عنوان يک انسان بايد برخوردار باشد حالا كي آمده ؟ موضوع مهمي در اين بحث نيست دليل ديگر سؤتفاهمات اين است كه عمدتاً بحثهايي از طرف بعضي از رهبران جبهه ي ملي مطرح شده تا به حال شايد اين نظرات فردي بوده كه هويت بسياري از اقوام ايراني را قلب كردند و مخصوصاً آذربايجاني ها را. آقاي ورجاوند اين كار را كردند ديگران اين كار را كردند ما را آذري خطاب كردند در حالي كه زبان ما مشخصا زبان تركي هست و متأثر از گرامر تركي در آن حدي كه شما مي گوييد نيست اصولا گرامرش، گرامر تركي است واژگانش واژگان تركي است و لغاتي از زبانهاي ديگر هم در آن وارد شده از جمله سومري ، پهلوي باستان و ديگر زبانهاي باستاني كه در آذربايجان رواج داشتند در اين زبان حفظ شده است و ما هم خودمان را به عنوان يك ترك آذربايجاني مي شناسيم و دوست داريم كه ما را به نام خودمان صدا بزنيد همانطور كه شما جناب آقاي مهندس زعيم هستند و اگر من شما را به اسم ديگري صدا بزنيم ناراحت مي شويد و زير قرارداد را امضاء نخواهيد كرد که نامتان در آن تحريف شده باشد اگر خواهان پيوند و هم گرايي هستيم حداقل بايد هم ديگر را با نام رسمي خود به رسميت بشناسيم : نكته ي مهم ديگر اين است كه وجود اقوام، وجود زبانها در اين كشور يك ثروت ملي است كه بايد حفظ بشود وجود زبان و قوميت كردي در ايران باعث پيوند ما با كردهاي تركيه و سوريه و عراق خواهد گرديد. و باعث نوعي هم گرايي در منطقه خواهد شد ما اگر بياييم هموطنان كرد خودمان را از حقوق اقليت خودشان محروم كنيم در عمل دور شديم از آن هم گرايي منطقه اي كه به نفع منافع ملي ايران است و اين مسئله در مورد آذربايجاني ما هم وجود خواهد داشت اگر تركهاي آذربايجان تحقير بشوند و از حقوق مسلم زباني خود محروم گردند جامعه ي تركيه و آذربايجان و تركمنستان و پنج شش كشور مستقل ترك زبان که هست نسبت به سياست هاي ما در منطقه سوء ظن پيدا خواهند كرد و آن امکان وحدت منطقه اي از ما گرفته خواهد شد ما خوشبختانه نمايندگان زباني بسياري از كشورهاي هم منطقه اي خود را در ايران داريم تركمن داريم بلوچ داريم عرب داريم كه با سيصد ميليون جامعه ي عربي زبان هم زبان هستند اينها در عين حال كه زبان بسيار غني دارند كه يك زبان مهم بين المللي و جهاني شمرده مي شود يك حسني هم براي تمام ايراني ها دارند اگر ما از عربهاي ساكن ايران استفاده ي خوب بكنيم و آنها را در موقعيت هاي خوبي جاي بدهيم مسلماً كشورهاي عربي زبان و کشورهاي حوزه ي خليج فارس در اتحاد با ايران در معادلات اقتصادي جايگاه ويژه اي براي ايران قائل خواهند بود در هر حال منافع ملي كل ايران اعم از فارس و ترك و كرد و بلوچ عرب در اين است كه از زبانها حمايت بشود و سياست چند زباني بودن بايد رسماً توسط هر گروهي كه ادعاي دموكراسي مي كند مشخصا برنامه اش در برخورد با قوميت ها و زبان ها شفاف باشد با اسمهاي مستعار صدا زدن مسلماً راه به جايي نمي برد دموكراسي در ايران بسيار مسأله ي پيچيده و حساسي است، بسيار بغرنج تر و مهم تر از آن است كه بتوان صرفاً به يك قوم اتكا كرد تمام اقوام ايراني با احترام به همديگر و با حفظ حقوق همديگر بتوانند كه اين دموكراسي را برقرار كنند. سؤال دانشجويان از مهندس زعيم: مطابق نامه ي جبهه ي ملي به رياست جمهوري تشكيل شبكه ي استاني و نيز برگزاري تأليف كتب درسي به مناطق ايران خلاف وحدت ملي شمرده شده است آيا فكر نمي كنيد اين نامه با آن چيزي كه دوستان فارس زبان ما در جبهه ملي ادعا مي كنند در تناقص است؟ و چگونه ادعا مي كنيد كه با حقوق قوميت ها موافق هستيد؟

زعيم: اين نامه فكر مي كنم كه درست تعبير نشده است و آن بخشنامه اي كه شده بود اجازه داده بود كه استانها هر جوري كه مي خواهند كتابهاي ابتدايي را بنويسند اين هم شامل زبان مي شد هم شامل تاريخ مي شد.و هم شامل موضوعات اجتماعي مي شد ببينيد در داخل يك كشور زبان مشترك، زباني است كه همه ي مردم آن كشور با آن صحبت مي كنند و همديگر را درك مي كنند حالا در كشور ما بعد از حمله ي عرب ها اگر عرب ها حاكم مي شدند زبان مشترك ما الان عربي بود اگر مثلاً زماني كه زبان تركي وارد ايران شد به تمام ايران تسلط پيدا مي كرد زبان مشترك ما تركي مي شد اين فرقي نمي كند كه اين زبان فارسي باشد يا تركي باشد يا عربي باشد، و بايد يك زبان به عنوان زبان مشترك باشد كه مردم با آن ارتباط برقرار كنند و منظور همديگر را درك كنند و همه ي كشورها يك زبان مشترك دارند كه در تمام مردم بتوانند با همديگر رابطه برقرار كنند هيچ ارتباطي با زبان محلي يا زبان خانوادگي ندارد همه ي بچه هاي ما كه در ايران به دنيا مي آيند بايد بتوانند كه به زبان مشترك يعني زبان فارسي صحبت كنند وارتباط برقرار کنند . اين زبان مشترك چيزي است كه بايد اجبار داشته باشد حالا اگر شما حاکم شديد وراي آورديد زبان بگوئيد زبان مشترك ما ترکي باشد.زبان مشترک چه انگليسي باشد و چه فارسي باشد بايد به آن اهميت داد چون ما را با هم ارتباط مي دهد كودك را وقتي كه به دنيا مي آيد اول زبان مشترك را به او ياد مي دهيم در كنار آن زبان ديگري هم به او ياد بدهيد همينطور كه بچه هاي ما از زمان كودكي زبان ديگري هم مانند انگليسي و فرانسه ياد مي گيرند هيچ مانعي ندارد، زبان مشترك واجب است حرف ما اين بود و در تاريخ كل كشور واجب است يعني شما نمي توانيد برويد و تاريخ خاصي را به بچه ها ياد بدهيد كه از بقيه ي كشور مثلاً بيگانه شوند ما نبايد از همديگر بيگانه شويم وقتي من تاريخ كشورم را در مدرسه ياد مي گيرم من بايد بدانم كه هم در آذربايجان چه ها گذشته و هم در خوزستان چه چيزي گذشته وهم در كردستان و در همه جا. در اوايل انقلاب كه تاريخ دبستان را نوشتند اولين صفحه اش نقشه ي حجاز بود و تاريخش تاريخ حجاز بود اصلاً در مورد ايران هيچ چيز نمي گفتند انگار ايراني وجود نداشت و كتابها در طي چند سال اخير عوض شده ما بايد كشور و يك ملت هستيم بايد زبان مشترک وتاريخ مشترک را به فرزندانمان ياد دهيم کودکان را با زبان مشترك بيگانه نكنيم كودكان را با تاريخ مشترك، نه تاريخ من يا تاريخ شما، بيگانه نكنيم کودکان را با فرهنگ مشترك بيگانه نكنيم. فرهنگ مشترك اين است كه من ايراني بدانم كه كردها كجا هستند و از كجا آمده اند و چه كاري كرده اند و آذربايجاني ها از كجا آمده اند و چه كاري كرده اند و بلوچ ها از كجا آمده اند وغيره و همه همميهنانم را بايد بشناسم نه اينكه فقط يك محدوده خاصي را. مباني جامع نامه اين بوده است ما اعتراض كرديم و نويسنده نامه خود بنده بودم ما اعتراض كرديم به وزير آموزش و پرورش ورئيس جمهور كه شما كاري مي كنيد كه ما وجه مشترك مان را در اين كشور از دست بدهيم يعني نسل آينده ما، كودكان ما بعد از ده سال ديگر حرف من را كه در تهران نشسته نمي فهمد و حرف خوزستاني را نمي فهمم بايد مترجم بگيريم اين درست نيست و اگر من بگويم كه تخت جمشيد كجاست نمي داند و اگر بگويم كه مشهد كجاست نمي داند و اين درست نيست و يك اشتباه محض است شما يك زبان مشترك داريد كه اول بايد ياد بگيريد و بعد از آن آزاد هستيد كه هر زباني كه خواستيد در كنار آن ياد بگيريد و اين نژاد پرستي يا زبان پرستي و غيره نيست و يك موضوع سراسري و ميهني بوده است.

مجري : يعني مي شود اين استنباط را كرد كه اگر كودك ترك نداند كه تخت جمشيد كجاست زشت است ولي اگر نداند كه مثلاً غار كتله خور كجاست زشت نيست ؟

زعيم: هر دو را بايد بداند. ما مي گوييم تاريخ تمام كشور از جلفا تا چابهار و از سرخس تا خرمشهر همه جا را بايد ياد بگيريم همه جاي ايران سراي من است.نه شهر خاص و نه استان خاص.

مجري: آنچه در اين نامه اشاره شده در اين نامه شما اولويت بندي كرده ايد و گفته ايد كه كودكان غير فارسي، اول زبان رسمي كشور را ياد بگيرند بعد زبان مادري را ياد بگيرند ؟

زعيم: ما گفتيم زبان رسمي وزبان رسمي مان زبان مشترك همه ماست در هند زبان انگليسي زبان رسمي است و قبلاً ۸۰۰ سال زبان رسمي هندوستان فارسي بود.ما گفتيم زبان رسمي، زبان رسمي يعني زباني که تمام کودکان اين مملکت بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند.

مجري: شما در اين نامه اشاره كرديد كه هر كودك قبل از اينكه زبان مادر اش را ياد بگيرد و زبان فارسي را ياد بگيرد آيا اين حرف شما ممكن است؟

زعيم: زبان مادري را بچه در خانه ياد ميگيرد و كودك بيشتر روز در خانه است و مادرش هر چيزي كه صحبت ميکند ياد مي گيرد و در مدرسه بايد زبان رسمي كشور را بايد ياد بگيرد تا بتواند ارتباط برقرار كند.وقتي من به شهر شما مي آيم بتوانم با بچه شما حرف بزنم نه اينکه مترجم بگيرم.

مجري: پس آموزش زبان رسمي به اين معني است كه ما گرامر آن را در مدرسه ياد بگيريم ولي آموزش زبان مادري به اين معني نيست كه ما گرامرش را در مدرسه ياد بگيريم؟ شما اجازه نمي دهيد شبكه استاني كارش را ادامه دهد و حالا مي خواهيد كه ما باور كنيم كه شما اجازه مي دهيد كه كلاس تركي يا كردي در مدارس مي گذاريد؟

زعيم: کلاس بگذاريد شما مگر در مدرسه انگليسي ياد نمي گيريد مگر در دبستان به شما انگليسي ياد نمي دهند و گرامرش را هم مي گويند بعد مي رويد دانشگاه كتابهاي انگليسي مي خوانيد كسي مانع شما نيست.کسي نمي گويد حتما فارسي ياد بگيريد لزومي ندارد. کلاس بگذاريد ولي زبان رسمي اجبار است من و شما بايد با هم بتوانيم ارتباط برقرار کنيم.و با مترجم با هم صحبت نکنيم.

غني لو: نتيجه اين سياست ها اين است كه بچه مي تواند با شما صحبت كند ولي با پدر و مادر و مادر بزرگش نمي تواند ارتباط برقرار كند .

زعيم: شما اگر گيلان برويد بچه ها گيلك هستند ودر خانه گيلکي صحبت ميکنند ولي در خيابان و مدرسه فارسي صحبت مي كنند چون فارسي زبان رسمي است شايد يک زماني گيلک زبان رسمي مي شد مانعي نداشت ما اجبار مي کرديم همه گيلکي صحبت کنند. تمام خانواده ها زبان خانوادگي شان را به بچه ها ياد مي دهند زبان اصلاً ارتباطي با فرهنگ و قوم و نژاد و با تبعيض و تعصب ندارد ما مي گوييم زبان رسمي هر زباني كه دولت بگويد رسمي است شما برويد دولت بشويد و بگوييد تركي رسمي است زباني كه همه ما 70 ميليون با آن بدون مترجم صحبت مي كنيم زبان رسمي است.

غني لو: جناب آقاي مهندس اين را شما به عنوان يك آسيب و مشكل و مسئله چه شواهدي بوده كه شما اين مسئله پيش كشيديد اصلاً الان براي قوميتها اين مسئله نيست كه زبان فارسي را ياد نمي گيرند همه ياد نمي گيرند اصلاً اين مشكل نيست مشكل اين بود كه فرهنگ و زبان مادري شان مورد غفلت هست و شما چرا اين را مطرح نميکنيد اولاً فارسي زبان مشترك نيست و به آن واژه زبان واسط اطلاق مي گردد و كلماتي نظير رسميت و مشترك وواسط اينها واجد بارهاي ارزشي هستند بله كاملاً عقلاني هست در جامعه اي درست نيست كه حرف همديگر را نفهميم و همه هم قبول دارند و ميدانيد كه بايد يك زبان باشد و سر اين زبان اگر مدعي ترين زبان،ترکي هم باشد هيچکس اين را بحث نکرده است كه زبان واسط زبان تركي باشد همه قبول دارند فارسي باشد منتهي بحث اين است كه حقوق زبان مادري چگونه مي شود؟ زباني كه مورد غفلت واقع شده و درد اصلي اينجاست به آن نپرداخته ايد ولي به ديگري توجه کرده ايد تا زبان مادري از بين برود. بله چه لزومي دارد که ما را با تاريخ بشناسند جناب آقاي مهندس زعيم؟

زعيم: شما به بچه هايتان خودتان هر چه مي خواهيد ياد بدهيد دولت مركزي بايد تعيين كند كه چه تاريخي بايد ياد بگيريد.

غني لو: نه چرا كودك تاجيک با استفاده از بيت المال مملکت من زبان فارسي و تاريخ ياد بگيرد ولي من ، براي آموزش به زبان مادري بچه ام ،از جيب خود پول خرج كنم وبحث بر روي تاريخ مشترک است تاريخ مشترک چه لزومي دارد بله اولاً اين تاريخ را مبنا قرار دهد و بحث را تاريخي كند.اما كدام تاريخ؟ تاريخي كه تاريخ اقوامي است كه امروز در ايران زندگي مي كنند تابه حال يا تاريخ اقوامي كه امروز در داخل ايران زندگي مي كنند از زماني كه وارد قطار ايران شدند يا تاريخ تمام اقوامي كه از بدو تاريخ تا به امروز در ايران زندگي كرده اند ولي چه لزومي دارد كه هموطن كرد ما ، عرب ما ، بلوچ ما، ما را با اين تاريخي كه ساخته شده بشناسند آن موقع دقيقاً مي شناختند همين بحث تحقير را آقاي مهندس صرافي اشاره فرمودند و نظام تحقير آميز همين بوده و ما را با غلامان ترك و ترکهاي مهاجم مقايسه مي شناختند واقعاً ما چقدر نسبت به هم اطلاعات داريم اطلاعاتي كه هموطن فارس ما نسبت به تركهاي ما دارد چقدر است در تركي كه هموطن خودش است اطلاعات يك هموطن ترك ما نسبت به هموطن كرد ما چقدر است چرا شما اين را دنبال همگرايي هستيد اتفاقا آسيب از اين است و شناخت ما از همديگر بسيار کم است شناخت هموطنان ما از ما تركها يا در حدهمين مهاجمين تاريخ است يا ترك توي جوک. چرا شما براي به وجود آوردن همگرايي به دنبال عاملي نمي گرديد كه ما تركها را تحقير كند و ما را نسبت به هم بدبيني مي كند و اقشار جامعه را نسبت به هم بدبيني مي كند و حتي مي آيد در لايه هاي اجتماعي و چرا براي اين يك نامه ننوشتيد من به عنوان يكي از افرادي كه خودم درگير همين مسائل هستم نديديم در داخل نامه چنين بحثي باشدحتي براي كتابهاي پيش دبستاني هم كه تأليف آنها را به استانها واگذار كرده بودند آن چيزي كه در آمده در آن ممكن است دو نوع اسم باشد و دو تا واژه هم باشد و لا غير. ممكن است يك عكس زده باشند هيچكدام از كتابهاي پيش دبستاني كه امسال در سطح استانها تأليف شده است ما نديديم كه زبان محلي باشد و مي خواهم بگويد كه دغدغه شما موضوعيت عيني و موضوعي نداشته است

مجري: با توجه به اينکه مهندس صرافي يکي از اساتيد زبان وادبيات ترکي هستند وهمچنين دبير اولين همايش روز جهاني زبان مادري ذر ايران هستند ميخواهيم نظرشان دراين مورد را بيان نمايند.

عليرضا صرافي: مسئله آموزش به زبان مادري يكي از اصول مسلم علم تعليم و تربيت است در تمام دنيا اين پذيرفته شده بخصوص سازمان يونسكو از سال ۱۹۲۶ اولين كنگره در مورد چند زبانگي را مطرح كرده و از آن تاريخ تا بحال غريب به ۲۰۰۰۰ مقاله در اين مورد نوشته شده كه همگي تأكيد كردن بر لزوم شروع آموزش به زبان مادري. من به شما اطلاع دادم كه در يكي از صحبتهاي قبلي كه آذربايجان را از موقعيت يك منطقه درجه اول از لحاظ با سوادي الان به رتبه 19 الي 24 نزول كرده است در بين 28 استان كشور علت اين افت تحصيلي چيست كودكان ما چرا از درس فرار مي كنند . چرا شانس ورود يك آذربايجاني و يك فارس به دانشگاه نصف است. يعني از 10000 نفر آذربايجاني 67 نفر طي آماري است كه رئيس دانشگاه تبريز در سال 1374 داده است. در حالي كه آمار متوسط در ايران 110 نفر است در اين متوسط در كردها و عرب ها پايين مي آيد در اين متوسط كردها و بلوچ ها و عرب ها اين سطح را پايين مي آورند بنابراين چيزي كه مي ماند چيزي در حدود130 الي 140 نفر براي فارس ها حداقل است يعني دو برابر شانس بيشتر براي ورود به دانشگاه براي فارسها مي ماند ما به دنبال رفع اين مظالم هستيم تا اينکه يك جامعه برابر و آزاد بر مبناي حقوق برابري شهروندي تنظيم شده باشد را تنظيم بكنيم در آذربايجان به علت افت تحصيلي ار کلاس اول دبستان آزمايشي انجام شده كه معلمي در قبل از امتحانات آخر ترم (تزش را بنده ديدم) از دانش آموزان آذربايجان امتحان مي گيرد و درس علوم را به نيمي از كلاس از نظر درسي هم،از نظر سطح هم،يكسان بوده اند تقسيم مي كند20 نفر آنها را جدا مي كند ودر کلاس نگه ميداردو20 نفر را به بيرون مي فرستدو درس علوم را كه خودش نوشته بود به زبان فارسي مي گويد و مي گويد كه سؤالات مرا به فارسي جواب بدهيد و از اينها امتحان مي گيرد و نمره هاي آنها را مي دهد20 نفر دوم را صدا مي زند و همان درس را به زبان مادري به آنها مي گويدوبه همان زبان هم از آنها سوال ميپرسد و دانش آموزان به آن جواب مي دهد كه نمره گروه اول به طور متوسط شده است 9 و نمره گروه دوم به طورمتوسط 16 مي شود اين اختلاف در درك مطلب است بچه اي را كه قبول داريم در خانه تركي صحبت مي كند و روز ورود به مدرسه از بدو ورود به كلاس معلم ناظم و مدير همه او را به فارسي امر و نهي مي كنند اين فقط مي شود يك شنونده و شنونده اي كه مطالب را به صورت ناقص دريافت مي كند طبعاً سطح تحصيلي آن پايين خواهد آمد و افت تحصيلي آماري كه وزارت آموزش و پرورش خودشان در آروده اند در كنگره مسائل دوزبانگي كه در مورد مسائل دوزبانگي بود در سال 1372 در تهران تشكيل شده و متأسفانه جلويش را گرفتند كه آن را دكتر حميدي نامي متولي اين امر بود كه ايشان هم قهر كردند و به خارج رفتند بحث كردند كه افت تحصيلي داريم در اين مملكت اين چه مملكتي است كه سالها افت تحصيلي در آذربايجان و كردستان و خوزستان وجود دارد فكر نمي كنند كه بايد كتابهاي درسي متناسب با.فرهنگ وزبان آنها نوشته بشود آموختن زبان فارسي تنها يكي از اهداف است كه صد در صد تحقق پيدا خواهد كرد از كلاس سوم، چهارم به بعد نيازي نيست كه از در بدو ورود به او فارسي بياموزند الان درس قرآن ياد مي دهند عربي مي خواهند ياد بدهند كه ظلم است در حق بچه كه هنوز زبان مادري را بلده بياد عربي هم يادبگيره اگر قبول مي كنيم اگه همين كار را بكنيم مطمئن باشيد كه بزرگترين لطمه را به بچه هايمان مي زنيم از كلاس سوم به بعد زبان فارسي و صد زبان ديگر را مي توان به او ياد داد مشكلي نيست استارت كار را بازبان مادري بايد زد كه بتواند سوار بر درس باشد و از قافله درسي مملكت عقب نماند بنده مثال دانش آموز و فرزند خودم را مي زنم كه در شهر تهران مدرسه مي رفت هم با تحقير معلم و ناظم مواجه بود و هم كتاب تاريخ را كه ورق مي زدم نوشته بود كه سالهاي سال ترك هاي بيگانه در ايران حكومت كرده اند دقيقاً با اين جمله هم با يك تاريخ تحريف شده از امسال پسر خودم را از مدرسه با اينكه معدل 92/19 داشت كلاس دوم راهنمايي از مدرسه به عنوان اعتراض به سيستم آموزشي ايران خارج كردم و گفتم كه در خانه درس بخواند ببينيد اين ضعف سيستم آموزش و پرورش در ايران است كه ارضاء نمي كند خواسته هاي ملتش را. مردم بچه هايشان را اولاً كه مي گذارندکلاس زبان در بيرون از مدرسه ،مي گذراند كلاس كامپيوتر. در سيستم آموزشي ايران درسهايي تحويل بچه ها مي شود كه پدر و مادر نيز موافق نيستند كه حتي بچه ها اينها را بخوانند زبان مادري بعنوان يك درس كليدي براي شروع كار براي استارت كار با مخالفت هاي مرتب افرادي مواجه مي شود كه متاسفانه دم از دموكراسي خواهي و آزاديخواهي و حقوق ملتها و حق تعيين سرنوشت و همه اينها را هم ادعا مي كنند اينجا هست كه من دوباره نظر تكيه اي را در اين رابطه مي خواهم به شما بگويم كه بحث اصلي ما عبارت از اين است كه عدم آموزش به زبان مادري در مدارس باعث افت تحصيلي به نحوي شده است كه در كردستان و در آذربايجان بيسوادي غوغا مي كند به طوري که بيسوادترين مناطق كشور از 28 استان 10 استان آخرش همه غير فارس زبان هستند و 10 استان اولش فارس زبان هستند اين ظلمي است كه بايد برطرف بشود معني ندارد كه هي اين ظلم را ادامه دهيم نتيجه اش اين مي شود که همه فارس زبانها با شانس متوسط 2 برابر غير فارس زبانها وارد دانشگاه مي شوند و شغلهاي كليدي مملكت را بدست مي گيرند و اختلاف فرهنگي باعث اختلاف طبقاتي هم ميشود يعني ظلم فرهنگي كه اينجا پايه اش گذاشته شده نهايتاً باعث ظلم اقتصادي هم مي شود و مناطق فارسي زبان پيشرفت بيشتري ميكنند چون متوسط بيشتري بار آورده اند و امكانات بيشتري هم دولت به آنجا شارژ ميكند و آنجا10 برابر جلوتر از همين جاست . ما دنبال اين هستيم كه اختلافات را كم كنيم تا اينكه جامعه را به سمت همگرايي پيش ببريم اگر بخواهيم اختلاف را به بهانه هاي واهي كه اصل زبان رسمي است، زبان رسمي را ياد مي گيريم ما همه مام بلديم مگر لازم است كه از كلاس اول شروع بشود دركشور فدارتيو روسيه تاتارستان كلاس اولشان به تاتاري درس نمي خوانند چين در نظر بگيرد در تبت و اويغورستان و منچولي به زبانهاي خودشان درس مي خوانند و حتي پولشان را به 5 زبان نوشته شده است منتهي در كشور ما نمي شود حالا چين الان پيشرفتي كرده كه دارد دنيا را از لحاظ اقتصادي تسخير مي كند ما هنوز اندر خم يك كوچه ايم و مشكلات اوليه و مسائل بسيار پيش پا افتاده كه به نظر من موافقم با آقاي غني لو كه گفتند كه بايد كاري كنيم كه اصلاً اين مسائل موضوعيت پيدا نكند و به قدري مسائل بديهي است كه حتما ًبايد حل شود و حتي نبايد يك روز هم تعلل كرد و صبر كرد دنيا با چه پيشرفتي جلو ميرود و در هندوستان 69 زبان به عنوان زبان آموزشي استفاده ميشود و آن موقع هر كدام از يك فقره هستند و هر كدام يك مذهب متفاوت دارند مسلمان دارد ، هندو دارد ، هزار ويك فرقه مذهبي و قومي دارد و 69 زبان رسمي آموزش و پرورششان است الان در خود همين افغانستان اينها با اينكه پشتون ها در اكثريت هستند به فارسي زبانها گفته اند كه مي توانيد از زبان خود استفاده كنيد و اگر اعتراض كنيد آنوقت آنجا زبان رسمي آنجا پشتو است و فارسها حق ندارندكه بغير از پشتو نبايد زبان ديگري ياد بگيرند مگر اينكه در خانه شان ياد بگيرند ما واقعيتش بنشينيم كه اينجا بايد مشكلات خاصي داريد كه بايد حل بكنيد اصلاً به اين نيست كه ما مثلاً قدرت خاصي مي خواهيم بگيريم براي منطقه خودمان بگيريد اگر به دنبال حل مسائلمان هستيم صرفاً بخاطر اين است كه جامعه ما به سمت وحدت و همگرايي به سمت دموكراسي واقعي پيش برود ولا غير .

مجري: موضعگري قطعي تان در قبال مسئله قوميت پس از اين جلسه 2 ساعت چه شد ؟

صرافي: من سخن آخرم را مي خواهم خطاب به دانشجويان دانشگاه زنجان و اساتيدي كه در اينجا حاضرند بگويم ما در شهرهاي مهم اذربايجان روي زنجان بيش از بقيه حساب مي كنيم چون اروميه يك محيط ملتهب دارد سمت گيريها ي احساساتي در آن زياد ديده ميشود تبريز متأسفانه در وضعيت بسيار خفقان آوري بسر ميبرد و اردبيل دير به ميدان آمده ولي زنجان فارغ از همه اين مسائل است هم به نسبت تاريخي زودتر شروع كرده در سالهاي اخير و همينكه جوش غير ملتهب است و نوعي مركزيت دارد و الان هر کدام از ما ها بنده از تبريز 320 كيلومتر راه آمده او تا اينجا آقاي مهندس زعيم 320 كيلومتر از تهران راه آمده تا اينجا و آقاي توكلي هم از سنندج 320 كيلومتر راه آمده اند تا رسيده اند اينجا و مركزيت همه ما روي زنجان متمركز شده است بنظر من تشكيل چنين جلساتي را كه به ابتكار جمعيت اسلامي دانشجويان دانشگاه زنجان ( جمعيت ترك زبانان دانشگاه زنجان ) صورت پذيرفته است بسيار اميدوار كننده است مسئله ملي مسئله مهمي در ايران است و ريشه در اعماق اجتماعي جامعه ايران دارد و حل نمي شود مگر اينكه درست طرح شود و طرح درست آن از طريق ايجاد گفتمان است همينطور كه بنشينيم دور هم و صحبت كنيم خيلي از نظرات به همديگر نزديك ميشود و در خيلي از موارد مي توانيم به تفاهماتي برسيم و در نهايت جامعه را به سمت حل كردن درست اين مسئله را پيش ببريم حل كردن درست مسئله ملي هم صرفاً تنها قالب ممكن، استفاده از حق تعيين سرنوشت درچارچوب فدراليسم است .

توكلي : شعار دوره روشنگري اين بود كه جرأت دانستن داشته باش قبل از اينكه اين شعار در آن دوران رواج پيدا كند معمولاً با سوالات به اين شيوه برخورد ميشد يا اصل سوال انكار ميشد و يا سوال را به ابتذال مي كشيدند در وقتي كه جرأت دانستن پيدا شد و از دانستن نهراسيديم جامعه به سوي پيشرفت رفت و دنيا به شيوه ديگر رقم خورد اگر ما هم در ارتباط با مسأله قوميتها جرأت دانستن داشته باشيم مطمئناً مي توانيم مسائل مربوط به قوميتها را حل كنيم ولي اگر در انكار و ابتذال مسئله قوميتها پا فشاري كنيم مطمئناً در آينده كسان ديگري بازيگر اين صحنه در کشور خواهند شد و همه ما ضرر خواهيم كرد پس بياييد جرأت دانستن را داشته باشيم مسئله قومي مسئله قوميتها را انکار نكنيم مسائلي كه واقعاً در سطح جامعه وجود دارد و آنها را ما به وضوح مي بينيم و حس و لمس مي كنيم و انكار اين واقعيات آشكار و عيني بيشتر به مملكت و جامعه ما ضربه مي زند

زعيم : اين بحث قوميتها، البته اين جور گفتمانها كمك مي كند به شناخت بيشتر و رفع ابهامات و نزديك شدن و لااقل نقاطي كه باعث سوء تفاهم بوده رفع شود ولي الان بحثهايي كه اينجا مطرح شد راجع به مسئله قوميت كه آقاي توكلي گفتند سه بعد دارد يك بعد، بعد روشي است كه در مورد آموزش، آقاي صرافي گفتند كه ما چه سالي و چگونه بهتر از به بچه هامان چيزي بياموزيد اين بحث تكنيكي است بحث كارشناس است در سطح آموزش و پرورش است و سياسي نيست كه ما اينجا راجع به آن بحث كنيم و بايد كارشناسان آموزش وپرورش بيايند و بنشينند و ببينند كه ما در چه ماهي در چه سالي فرزندان ما دانش مي آموزند . دوم بحث مسائلي كه ذكر كردند به علت عملكرد حكومتي كه ما داريم ايجاد شده و اگر ما يك سيستم دموكراتي داشتيم و هه ما مي توانستيم و در انتخابات بصورت آزادانه شركت كنيم در سرنوشتمان خيلي از مسائل پيدا نمي شد و يا كاهش پيدا ميكرد اين تبعيضها واين تعصبها و به قول ايشان روشهايي كه حقوق همه ما هم از نظر اقتصادي و هم از نظر اجتماعي و هم از نظر سياسي تأمين نميكند بر اثر عملكرد سيستم اداري مركزي است بنابراين اگر سيستم تغيير كند و يا اصلاح شود بسياري از اين مسائل رفع ميشود ديد كه ما صحبت كردم يك ديد كلان سياسي است يعني كه ما به همه جاي كشور نگاه مي كينيم و مسائل را براي همه مردم مي بينيم و هيچ فرقي بين قومها نمي دانيم و هيچ فرقي بين زبانها نمي دانيم ما فقط مرزهاي ايران را مي بينيم و 70 ميليون جمعيت ايران كه به همه ظلم مي شود و همه حقوقشان ضايع شده بنابراين آنچه ما ابراز مي كنيم براي رفع عملكردي است كه حقوق ملت ما را ضايع ميكند و با مسائل جغرافيائي استاني قومي بسار فاصله دارد واگر اين انجام بشود فكر مي كنيم اين مسائلي كه آقايان از آن گله ميكنند خود به خود به دست خودشان حل بشود.

غني لو : باز هم تا آخر بحث، ظاهراً بعد از اين همه بحث باز بر سر موضع خود هستيم وايران هم در درون خودش متشكل از تمام اين اعضاست و بدون پرداختن به اين اعضا غير ممكن است ايران درست بشود آن چيزي كه در مخيله ما اتوپياي ما وجود دارد بدون پرداختن به اين اعضاء غير ممكن است و از طرفي خودمان خود آگاهي هويتي از هر هويتي كه باشد يك پديده مدرني است و مي تواند كه سودمند بشود و به عنوان موتور محركه حركتهاي اصلاحي و اجتماعي حتماً خواهد بود اما يك آسيبي هم ممكن است كه در آن باشد و آن هم جنبه سلبي به خود بگيرد و معمولاًدر خود آگاهي ها به خود بر ميگرديم ما بيشتر سعي ميكنيم با شيوه اثباتي وبا توجه به حقوق خودمان، توجه به ايجاد همبستگيهاي خودمان، منتهي با رعايت حقوق ديگري به اين مسئله بپردازيم و خداي نكرده اين مسئله خود آگاهي هاي قومي به ايجاد نفرت و تنفر و تضاد بين هويت هاي قومي منجر نشود و با دوست داشتن خودمان ( هميشه مي گويم دوست داشتن خانواده به معني دشمني با همسايه نيست و قطعاً ما خانواده خود را بيشتر از همسايه دوست داريم) و با اين نگرش به مسئله قومي اميدوارم كه تمام اقوام به هويت خود مان بپردازيم و همه اينها در چارچوب سعادت و خوشبختي و صلح و آرامش و رفاه و زندگي توأم با شرافت و حيثيت انساني و آزادي اين ملت ارجمند و شريف و متکثر باشد .



با هم بهار را نگران باشيم و برگ ريز تقويم را
اي جوهر بهار اما تو برگ مرا هم بشمار